Forum de FilmDeCulte

Peut-être. Et c'est vrai que le mot "révolte" est un peu fort, c'est mon côté provocateur sans doute. Donc sans aller jusque là je dirais que Munich, au mieux je suis indifférent, au pire je suis indigné.

le problème, c'est qu'ici tout le monde s'en rend compte. Tu n'es pas sur un forum de gamins dépourvus de culture cinéma.

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Tennis de Table Bordeaux

Oui je sais. Et c'est trés bon pour moi, ça m'oblige à bien affiner ce que je pense...

Pppfff.



Dommage que personne n'ait été là pour lui expliquer comment faire. C'est sans doute ce qu'il manque à un Spielberg : un Tetsuo assistant à ses côtés.

Sinon je pense qu'il n'y a pas le choix quant à faire une petite histoire dans la grande... je ne vois pas d'autre alternative, toi si ?



Je pense qu'en bon cinéaste il ne fait que poser d'autres questions, sans y répondre.



Ca c'est un peu symptomatique de ton approche, je trouve. Tu parles de 'porte ouverte' comme si Spielberg développait une argumentation, comme si un film était nécessairement un plaidoyer, ou un recueil d'intentions et d'opinions. Comme si le sens d'une scène était le but final. Spielberg a un point de vue, des opinions, mais ce n'est pas le sujet ou la finalité que de les exposer dans son film. Il raconte une histoire, développe ses personnages avant tout, avec son regard. C'est-à-dire que tu ne commences pas l'écriture ou le tournage d'une scène en te fixant un but sensique. Ton unique but est avant tout la cohérence, l'honnêteté, la crédibilité, la sincérité. Le sens est implicite et même parfois prodondément enchevêtré dans le corps de la scène, parfois même à ton insu, ou de façon inconsciente. Tu ne tournes pas en disant : "ok les gars, c'est la scène où il réalise à quel point la violence détruit les âmes et contamine tout !". Tu ne l'écris pas non plus dans cette optique. C'est une analyse post-création.

Et je pense que cette analyse peut s'avérer intéressante, je pense même qu'il est bon parfois, pour certains films, de plonger dans la théorisation critique.

Mais pour moi la mise en parallèle avec les intentions de l'auteur est quelque chose de condescendant, et de vain tant c'est construit sur l'interprétation et la conceptualisation. Ce qui aurait un réel intérêt à mes yeux, ce serait une confrontation avec l'auteur. Que tu puisses en débattre directement avec Spielberg. Tu ne pourrais plus avancer dans la sur-interprétation comme tu as la mauvaise habitude - c'est mon avis - de le faire. Si tu lui disais "je n'ai pas aimé le moment où vous avez tenté de démontrer que la violence détruit les âmes dans cette scène d'amour", je pense qu'il t'arrêtrait tout de suite en répondant "c'est l'analyse que vous faites de la scène, et c'est intéressant, mais ce que je montre moi c'est un homme qui fait l'amour, et qui ne peut s'empêcher de repenser à toute les horreurs qu'il a vécues" etc etc...

Je pense qu'il y a plusieurs vérités sensiques. Celle de l'auteur, avant d'écrire la scène, soit les intentions (pas toutes conscientes). Celle du plateau avec les comédiens et la mise en scène (et le montage). Celle du spectateur. Je pense qu'il est bon pour l'auteur de ne pas se préoccuper de la présupposée vérité que ressentira le spectateur par exemple, mais de se concentrer sur la sienne de vérité, et de l'exprimer le plus sincèrement possible. De même le spectateur a tout intérêt à puiser l'argumentaire pour définir au mieux sa propre pensée, plutôt que de se perdre en élucubrations et interprétations gratuites sur la pré-supposée vérité de l'auteur à la création ou au tournage de la scène en question. La lecture de toutes ces vérités est intéressante, leur opposition m'apparait par contre comme une erreur.



Interprétation. Cronenberg est fasciné par le corps humain, et Spielberg ça le révulse... D'autres diront que Cronenberg est révulsé par le corps humain, son oeuvre le prouve, et que Spielberg est trop pudique pour le montrer... ou trop puritain... et ainsi de suite, tout est permis comme déclinaison parce que l'on est dans le vent total.



Le cinéma c'est être avant tout sincère vis à vis de son sujet et de ses personnages, de ne pas les juger, mais d'avoir un point de vue. C'est donc une fragile balance entre la force que le sujet et les persos génèrent, et celle que la caméra et le montage génèrent. Et tout simplifier en ramenant à une argumentation ou à une démonstration par l'image, c'est pour moi faire fausse piste sur l'analyse d'un film. C'est mélanger son ressenti et celui des persos et du cinéaste. D'ailleurs l'erreur la plus courante en critique, c'est le mec qui confond les intentions des persos avec celles du réalisateur (par exemple Malcom X est raciste, donc Spike Lee est raciste : le boucher de Seul contre tous est homophobe, donc Noé est homophobe). On est là dans l'erreur la plus grossière et la plus courante, mais il y en a d'autres qui tiennent du même principe.

Je préfère lorsque le critique prend le risque de réécrire l'oeuvre inaboutie, de la retravailler en proposant une alternative qui aurait été plus judicieuse, ou plus subtile, bref en étant constructif et non dogmatique, philosophe ou maître d'école. Etre auteur lui-même, devenir conseiller (même si l'oeuvre est achevée) pointer ce qui aurait pu être mieux et comment, plutôt que dire ce qui a été mal fait et pourquoi.

C'est précisément là je pense, que nos visions (sur la critique, sur le cinéma) divergent.



Pas plus que Kubrick par exemple (Orange Mécanique, Eyes Wide Shut)... je ne saisis pas du tout la nature d'un tel contrat moral, ni même sa représentation ou son utilité.



J'imagine aisément que tu trouves Irréversible abominable ?



Tu fais une grosse erreur en pensant que c'est facile à faire... c'est là pour moi tout le génie de Spielberg de donner cette impression de facilité.



Que tu as bien du mal à écrire.



Moi c'est pas loin d'être ma scène préférée.

Alors cesse d'être systématique, tes attaques contre Spielberg sont répétitives et déjà entendues il y a 15 ans.



Tu sais que c'est le premier scénario de Kushner? Et c'est rare que les scénaristes dirigent des scènes, donc on est pas dans une situation de scénariste-star (je suppose que tu penses à quelqu'un comme Haggis là?). Je voulais juste dire qu'il y a autre chose que les défauts de Spielberg que tu vois, et que s'arrêter à eux c'est passer à côté du film.



Ca tombe bien, ce n'est pas son sujet. Munich c'est quoi? C'est l'histoire d'un agent à qui on confie une mission qu'il croit légitime parce qu'elle lui est donnée "d'en haut" (d'un état, d'une idéologie, par une justification historique (l'attentat)). Cette mission se révèle vaine et dénuée de sens et cette absurdité de l'acte contamine le système de représentation sur lequel est fondé son action et son existence. Autrement dit, le sujet de Munich, c'est le rapport de l'individu au monde, et comment un événement historique, au travers du système d'idéologie et de représentation qu'il suppose et crée ou transforme, et par son intégration à une mécanique absurde où chaque événement répond à l'autre, où l'action répond à l'action, où la mort répond à la mort, jusqu'à noyer tout possibilité de sens individuel, en vient à faire perdre au monde son sens et à détruire les êtres. L'histoire d'Avner est l'histoire de la prise de conscience de ca.
Même les scènes qui font directement référence au conflit Israelo-palestinien servent bien plus à mettre en place le doute des personnages qu'à traiter d'une quelconque facon que ce soit le conflit.

Spielberg choisit le thriller parce qu'il doit montrer la mécanique de la mission et parce que le fait que ca soit des agents est fondamental pour le sens du film. Il y a toujours cette distinction entre agents et décideurs/idéologues dans le film, que ca soit du côté terroriste ou Israélien. Les décideurs sont cachés ou évoluent dans des milieux riches ou intellectuels, toujours dans la distance par rapport à l'action, qui est le domaine des agents (agents secrets ou terroristes), des gens simples (cf les métiers de l'équipe d'Avner ou le terroriste), qui ne réfléchissent par vraiment leur action, pas au sens où ils seraient bêtes, mais où ils sont pris dans le système qui les emploie. Le film renvoit régulièrement à ca, à l'impossibilité de dire et de conceptualiser l'action et la violence (alors qu'elle l'est, mais c'est faire du sens à partir du non-sens), et creuse cette distance entre les deux rôles jusque dans la dernière scène. Le "non" d'Ephraim, c'est (entre autres) la représentation du vide qui s'est creusé entre l'agent Avner et l'idéologie/état/système représenté par Ephraim.

Et ce n'est pas coller la petite histoire sur la grande, il n'y a pas de petite et de grande histoire, et quand bien même elles existeraient, Munich ne traite ni de l'une ni de l'autre, il traite de processus, de systèmes dans un sens quasi-Hégélien (le film cite Hegel, et je me demande si c'est vraiment un hasard, au moins venant de Kushner).



C'est un non-sens cette phrase. Remord de qui? L'histoire devrait forcément servir de sujet?



Mais je vais finir par croire que tu fais exprès de pas comprendre... Ce n'est pas la violence qui détruit, la violence n'est qu'une conséquence... c'est la violence d'un mode d'organisation du monde, cette violence qui est cachée dans l'idéologie, une violence du rapport entre les êtres et le monde, pas la violence des coups ou du meurtre.
Tu parles du Cronenberg, mais ca ne fonctionne pas du tout au même niveau que Munich.



Ouah, c'est très nouveau tout ce que nous dit Cronenberg là.



Des exemples précis? Il n'y a pas de fascination du corps, mais ses films ne traitent pas de ca et ils s'en passent très bien. Et je crois pas que le corps soit systématiquement détruit ou humilié, il l'est quand ses films traitent de violence. Son cinéma ne porte simplement pas sur le corps, ca n'est pas une raison pour en faire un puritain. Il faudrait quoi pour qu'il se débarasse de ce cliché? Une belle scène de cul? Elle est dans Munich.



Tu as plusieurs fois parlé de rapport d'équivalence du symbole au sens, ou quelque chose comme ca.



Tu voudrais qu'il te file un panneau "tuer c'est pas beau"? Je disais que ce n'était pas le sens premier de cette scène, bien sur qu'il "condamne" le geste en tant qu'individu - sinon il ne le filmerait pas comme ca. C'est dingue comme tu es un moralisateur en fait.



Mais de quoi on parle là... ca devient hallucinant... Et tu crois que Marie-Josée Croze n'a pas accepté le rôle en connaissance de cause? Elle a lu le script, a du parler de la scène avec Spielberg qui lui a certainement dit que ca serait une scène crue et qui lui a tout aussi certainement expliqué pourquoi elle devait l'être par rapport au reste du film. Ou alors peut être qu'elle était suffisamment intelligente pour comprendre où voulaient en venir Kushner et Spielberg toute seule. J'ai quand même l'impression qu'on a fait joué largement pire à des acteurs. Si la question morale concerne juste le bien-être des acteurs (qui se portent très bien, merci de penser à eux)...



Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je ne parle pas du tout d'horreur, la "réalité" de la mort ne se joue pas au simple niveau du corps cadavérique (même si c'est là), et c'est justement ce qu'exprime cette scène.



Et justement, cette scène est de la pure expression. Cette scène confronte les personnages à l'inexplicable de la mort, à l'évidence du presque-rien et du tout autre ordre qu'elle est pour reprendre Jankélévitch, et par extension l'inanité de leur geste (encore un). Elle plonge à la fois dans le sérieux et la cruelle ironie. D'autant plus que cette mort une vengeance, en écho avec la vengeance qui sert de moteur au film. Narrativement, c'est une vengeance directe, intime, qui touche les personnages qu'on a suivi, mais elle n'apporte aucune satisfaction, aucune gloire, aucune dignité, et même aucune résolution car les personnages n'en sont pas moins pourchassés. La représentation du corps dans cette scène sert ce sens. S'il y a quelque chose de dégragé, ce n'est pas le corps, c'est l'action, la vengeance.
Je trouve que ce plan hyper froid est la plus sidérante expression de tout ce dont parle Vladimir Jankélévitch dans ses livres sur la mort.
Mais tu me parles d'un corps dégradé, alors que le corps lui-même n'est pas vraiment dégradé, il est pas mutilé ou blessé de manière grave, la mort est violente mais pas extrême. Ce qui choque ici, c'est bien la nudité de la mort représenté, pas le corps en lui-même. Ce qui est en jeu c'est le sens de la scène, pas tout un baratin moralisateur sur la pornographie. Après si t'es choqué parce que faire passer un sens là nécessite d'être un peu brusque dans la représentation du corps et d'avoir une actrice dans une position inconfortable (et encore, je suis sûr qu'elle s'en fout, tous les acteurs n'ont pas peur d'aller loin dans le jeu avec leur corps et ils savent ce qu'ils font), je me demande vraiment qui est le plus puritain entre Spielberg et toi.



Ca devient de la démence là... Spielberg ne montre pas l'obsénité. On dirait qu'avoir un regard sur la mort est obsène pour toi. Soit ca, soit tu es bouffé par une morale du XVIIIème siècle.



C'est dingue de tout rejeter sur le cinéaste pour éviter d'avoir à penser. Il ne t'es pas venu à l'esprit que justement ce manque de dignité n'était pas un acte inconscient de la part de Spielberg vis-à-vis de son actrice, mais bien une volonté de sens? Cette image n'est pas une image crue ni du naturalisme, elle est narrativement construite et justifiée. Ce qui te dérange, c'est qu'au lieu de se parer d'atours intellectualisants, il place dans l'amoralité et l'incompréhensible, mais parce que les personnages y ont été plongés par le reste du film, parce que l'amoralité est le résultat de la morale qu'ils défendent. C'est le propos du film. Une fois que l'idéologie s'est délessée de ses atours pour être réduite à l'action, que reste-t-il? L'incompréhension, la confusion, le non-sens, l'absurde, des choses qui sont selon la morale et l'idéologie parfois obsènes. La dignité du film est là, parce qu'il refuse de travestir au nom d'une morale ce qui est de l'ordre du sérieux au sens de Jankélévitch.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Joliment formulé. Je pense que Spielberg serait content de lire ça.

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Tennis de Table Bordeaux

Ohlala..
Moi je suis pas là pour dire comment il faut faire, je constate simplement. Cette remarque ironique contredit un peu ta conception de la critique énoncée plus bas.



Je suis sur qu'en cherchant bien on peut trouver. Mais ce n'est pas le problème. Ce que je veux dire c'est que pour le cinéma hollywoodien la petite histoire est souvent un bon moyen de ne pas aborder la grande, de se défiler, alors qu'on voit bien ici que le choix du contexte historique et politique n'est pas anodin, il n'est pas seulement "prétexte à".



Oui mais quelles questions justement ?



Nous sommes complètement d'accord. Mais :



Pour moi l'opinion de Spielberg, tout ce qu'il pourra dire sur le film ne compte pas vraiment. Car finalement, le débat, le sujet de mes remarques, c'est entre le film et moi, c'est avec lui que je "discute", que j'échange. Ce n'est que mon ressenti.
Le fait est que c'est Spielberg qui a fait le film, et en toute logique je reporte en lui les intentions que j'y décelle.
J'ai déjà dis ici que pour moi un film était la vision voire même le rapport au monde d'un cinéaste. A travers un film je le vois sans le regarder. L'analyse de film c'est trés psychanalitique quand on y pense.
Mais les intentions conscientes du réalisateur ne m'intéressent pas, seul le film compte à mes yeux.



Encore une fois, je ne fais que parler de ce que je vois, de ce que je constate. Et dans Munich, je vois des intentions, des prétentions même, qui vont bien au-delà de la simple envie de raconter une petite histoire sympathique. "Découper c'est énoncer" disait Daney, Metz a clairement expliqué que derrière un plan d'une paire de chaussure il y a toujours une petite voix qui dit "voici" (celle du réalisateur) devant la paire de chaussure, et le plan final sur le World Trade Center, c'est pas pour faire jolie... Un film n'est jamais innocent.



Mais pas tant que ça. Il y a une thématique du corps humain dans l'oeuvre de Cronenberg, sur sa mutation, son fonctionnement, son comportement. Ce qui te gène finalement c'est le fait que je personnalise ces thématiques. Tu préfrerais que je dise "les film de Cronenberg", "les films de Spielberg".



Je ne comprend pas vraiment. Au final, le film, ce n'est qu'une image. Le rendu définitif, l'alliance de tout ces "procédés" (écriture, tournage, montage etc...), ça ne donne qu'une image, c'est ça le but. Et il me semble normal de baser son ressenti sur ça, c'est à dire ce que l'on voit.



Oui, mais c'est pour ça qu'une distance entre le cinéaste et ce qu'il filme est nécessaire. Sans cette distance là, le propos est trouble. Et c'est ça qu'il construit dans sa mise en scène.



Carrément. Pour moi un critique ne doit surtout pas donner de leçon, et dire comment un film aurait du ou doit être. Un critique parle uniquement de son ressenti, donc, quelque part, de lui-même. D'où la phrase d'Oscar Wilde "chaque critique est une part d'autobiographie".



A non ! Kubrick ne s'abaisse pas à humilier ses comédiens ou à les filmer dans des positions dégradantes, il s'arrète toujours à la frontière (d'ailleur on ne voit jamais les viols dans Orange Mechanique, la scène s'arrète juste avant).
La nature de ce contrat est simple, un acteur procure son corps au cinéaste, en échange le cinéaste respect l'intégrité de ce dernier. C'est une simple question d'éthique et de Moral. Par exemple je déteste la scène de la sodomie dans Le dernier tango à Paris (qui, de surcroit pour l'anecdote, a été faite sans le consentement de l'actrice : double trahison).



Je ne te le fait pas dire...



Je ne parle pas d'un point de vu technique. Je connais suffisament bien la réalité d'un tournage et les procédés techniques du cinéma pour savoir ce qui est difficile à faire ou pas.
Mais je trouve que cinématographiquement c'est facile. "Bon bah je vais filmer un viol". Ca n'a aucun intéret. Ou est le cinéma là-dedans ? Moi, ce qui m'impressione, c'est quand le film me dépasse, quand je vois une scène et que je me dis "jamais de ma vie je n'aurais pu concevoir une tel chose". La simplicité des films de Lubitch et toute la richesse qu'ils déploient par exemple. Là j'ai vraiment l'impression d'être devant quelque chose d'inaténiable. Alors qu'un mec qui ramasse ses tripes pour évoquer l'horreur de la guerre, bah franchement je vois pas ou est le génie...



Etrange. Un "o" s'est échapé pour se réfugier dans l'autre. Ca laisse songeur...

Fêtant l'arrivée du DVD dans ma boîte aux lettres, je voulais me coucher en regardant le petit bonus. Puis j'ai été curieux de voir l'introduction de Spielberg au film. Puis, comme je ne me souvenais plus du premier plan, j'ai regardé. Et alors que j'étais fatigué, j'ai suivi les 2h30 du film dans un souffle. C'était ma deuxième vision.

J'aime beaucoup ce film. Je le trouve parfois un peu trop didactique (mais le sujet est complexe, les noms de personnages nombreux, et les situer dans la géopolitique de l'époque est primordial). Il y a quelque chose de très réussi dans la narration. Ce que je préfère sans doute, ce sont les personnages, et ce casting : Bana, Hinds, Craig, Kassovitz, Amalric, Croze. Je ne vais pas me lancer dans une critique car j'en parlerais très mal, et je suis persuadé de n'avoir rien à dire de très original.

5/6

Bon je vois le film avec un énorme retard, beaucoup de choses ont été dites. J'aurais quelques petites choses à rajouter mais ce sera pour plus tard.
J'apporte donc ma maigre contribution.

6/6

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Trop bon...

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Tu l'avais même pas vu à sa sortie? T'as une bonne excuse, j'espère.

Personnellement, je préfère ne pas la connaître, ça va gâcher ce beau moment.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Je ne la dirai pas donc... mais elle est mauvaise en plus.

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Allez dis la pour le "fun".

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

J'ai le dvd depuis deux mois, toujours pas vu...