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MessagePosté: 02 Fév 2013, 15:36 
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Et pendant ce temps, personne ne voit le film.

Ou alors ils mettent 3.

déprime

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MessagePosté: 02 Fév 2013, 15:38 
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Antichrist
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C'est passionnant comme un film français.


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MessagePosté: 02 Fév 2013, 15:40 
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J'irai le voir en début de semaine, et je te fais un beau pavé décrépi sur Spielberg désenchanté-décadant-baroquisant :D

Non plus sérieusement il me motive beaucoup celui-ci, beaucoup plus en tout cas que ses trois précédents projets.


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MessagePosté: 02 Fév 2013, 15:42 
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Antichrist
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Film Freak a écrit:
Et pendant ce temps, personne ne voit le film.

Ou alors ils mettent 3.

déprime


C'est un film qui parle plus à l'intellect qu'au coeur donc je pense que lui mettre une note directement après le dessert.

Sinon reparlons du film.... A quoi fait référence le rêve du départ ? Un truc juif que je ne connais pas?


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MessagePosté: 02 Fév 2013, 16:03 
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Lincoln a pas mal écrit sur ses rêves et sur l'interprétation qu'il en faisait, la nature prémonitoire qu'il leur prêtait. Dans le film, lui et sa femme spéculent deux interprétations mais nous, spectateurs, connaissant son sort, pouvont en avancer une autre évidemment.
Elle m'a vraiment surpris cette scène à l'onirisme aussi marqué dans un film formellement plus retenu. Même dans un autre Spielberg, elle m'aurait étonné.
Puis cette lumière qui scintille comme celle d'une lanterne magique, c'est juste sublime.

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MessagePosté: 02 Fév 2013, 16:22 
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Antichrist
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Oui, elle est très étrange, cela ressemble à de l'animation, un peu comme le logo Scott Free.


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MessagePosté: 02 Fév 2013, 17:01 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Que ça te déplaise ou que tu t'en fiches, de mon avis, de ma réaction, je les résumerai en disant que ton article, franchement, honnêtement, c'est du caca, y a rien à sauver. C'est même pas bâclé, c'est consternant de nullité et de bêtise qui semblent assez contentes d'elles-mêmes, au delà des incroyables maladresses qu'on veut encore mettre sur le compte d'expressions malheureuses ou maladroites. On peut juste se torcher le derrière avec, désolé. Tu peux mieux, et beaucoup mieux. Et encore une fois, cette critique visait le texte, ses maladresses, ses représentations, non l'auteur, dont je comprends maintenant que c'était toi, ce qui m'incite à m'excuser pour les qualifications peu avenantes que j'ai associées à ton nom.


C'est exactement ce que je pense de tes justifications.

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MessagePosté: 02 Fév 2013, 17:21 
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Tetsuo a écrit:
Diantre "Les noirs !" sans majuscule qui plus est ! "Le Peuple" ! Le vocabulaire de Zemmour ! Nietzsche !!!

Sont-ce là les signes d'un droitisme réactionnaire qui s'ignore ?

D'ordinaire, j'aurais laissé pisser. Mais les accusations portés ici avec une connerie accablante, sont graves et me contraignent à réagir.

Je savais que les penseurs de gauche avaient touché le fond, mais pas à ce point. Au point de tomber dans la calomnie pure et simple en m'accusant (car mon texte, c'est moi hein, arrêtons de prendre des gants blancs pour boxer) d'estimer que les esclaves ont bien désiré et mérité leur sort, que j'ai une façon douteuse de parler des noirs, d'approuver malgré moi le nouvel ordre moral réac et l'échec de "l'intégration", que je méprise le peuple, que je suis élitiste. Elitiste ! Ca me fait bien marrer tant tout dans ta façon d'écrire, dans votre façon de vous auto-satisfaire aux Spectres de vos esprits si brillants, dans votre manière de vous ériger en redresseur de tort de la pensée PUENT l'élitisme de petits premiers de la classe qui ce sont enfermés dans leur club pour mimer le rejet du monde dont ils furent l'objet, comme autant de petits macaques aliénés.

Comment ai-je pu associer "les noirs" à la notion de "peuple" ? Comment, mais comment ??? Simplement en ayant aucun complexe, on y voyant aucune ambiguïté, en ne trouvant dans ces termes rien qui puissent prêter à confusion. Parce que je ne suis pas pris dans le tourbillon de ma propre paranoïa, parce que je n'ai aucune raison de craindre de passer pour un raciste, que je refuse de combattre le racisme dans cette peur névrotique là, cette pleutrerie gauchiste mal placée et qui a mon sens donne du grain à moudre à tous les Zemmour et compagnie que tu vilipendes si bravement. Ca ne me gène absolument pas d'employer le même vocabulaire que ces penseurs réacs, sous peine d'être assimilé à eux. Je n'ai pas à justifier mes convictions parce que je ne les ai pas choisi juste pour la posture, les pincettes de gens pas si sûr d'eux que ça, je vous les laisse. Dans le fond, ce qui vous gène dans ces expressions, c'est qu'elles vous désignent, vous et vos déviances (tu t'es manifestement senti visé). Tenter de leur ôter leur valeur significative, c'est une manière, basse, de désarmer l'adversaire, de décrédibiliser ses arguments. Un Godwin Point Zemmourien, voilà à quoi tu en es réduit Jerzy. Je parle de "politiquement correct" donc je pense comme Zemmour ! Crois-le, convaincs-toi en, rassure-toi donc derrière une si faible assertion, fous moi dans le camp de l'autre si ça te rassures. Mais je pense que tu ne te dupes même pas toi-même sur ce coup là. Ce que je trouve hallucinant et glauque, en revanche, c'est de s'indigner (ou plutôt de feindre l'indignation) de ces emplois et de cette association des mots "Noirs" et "Peuple", au point d'y voir, o outrage !, une pensé malsaine. Vous êtes gravos les mecs. Pour en arriver là, faut être sacrément perdu. Vous ne seriez pas responsable de votre propre déchéance, ça ferait même pitié.

Je me doutais bien qu'en apprenant que moi, cinéphile d'extrême gauche, j'étais l'auteur de ce "caca" comme tu dis si bien pour résumer ton argumentation, tu ne reculerais pas sur ta position, ta fierté d'essayiste foruméen, chevalier de sa propre vertu, passant avant tout. Ce qui te conduit à te prendre les pieds dans le tapis de ta brillante rhétorique, qui n'a aujourd'hui même plus l'usage d'émettre un peu de pensée mais qui ne sert juste qu'à palier une curieuse frustration aigre, en maniant un art sûr et maîtrisé de démontrer tout et son contraire, et auquel s'identifient piteusement les membres (du moins ce qu'il en reste) du Spectres, et en te servant de ta culture non pas pour t'élever mais pour rabaisser l'autre, signe évident de complexes mal placés. Quand l'autre boulet a balancé mon texte sur son forum, tu t'es pris au jeu de la chasse au sorcière, au plaisir coupable du lynchage en comité restreint - ce phénomène foruméïque si étrange -, à la fierté de faire état de ton grand esprit sur le dos de ce que tu croyais être un vilain réac - ces animaux qu'on a le droit de chasser sans peur de se prendre une amende. Sauf que non, it's me, donc tu dois te justifier et argumenter maintenant (je voulais régler ça par MP, mais ton orgueil ta pousser à t'étendre une fois de plus en public). Et là, Mamma mia !, ça part dans tout les sens, c'est vertigineux, c'est le grand huit, le Parc Astérix ! Allons-y d'un côté à coup de Nietzsche qui est de droite d'une part ou de gauche de l'autre (comme ça nous arrange en fonction de l'interlocuteur en fait), mal dégrossi - évidemment, car quand toi tu le sors, Nietzsche, tu maîtrises, tu gères, tu connais le sujet, philosophe ! Puis on repart en pente avec le peuple, un coup c'est du populisme d'en parler, puis le coup d'après c'est méprisant parce que vague, flou, on situe pas, c'est quand même pas une nuée d'oiseau, hé ho ! il sert à rien ce mot ! Et puis une vrille sur les noirs, les Noirs !, avec majuscule, sinon, houlala, soupçon de racisme, attention !, les noirs qu'on ne désigne pas autrement que par leur couleur ? on dit juste "les noirs" ? quelle étrangeté ? qu'est-ce que cela signifie-t-il donc ? Re-soupçon ! ce sont des individus tu savais pas ? pas un tout ! faut pas les assimiler à un peuple : obscénité ! peuple toi-même ! est-ce que j'ai une gueule de peuple ? c'est pas comme les juifs qui eux sont un peuple, les noirs ! pardon : les Noirs, c'est des gens comme vous et moi (sous-entends-tu avec une lucidité confondante), faut pas dire que certains d'entre eux ont été des esclaves avec ce que ça implique de conditionnement social, car le conditionnement de classe, surtout si elle est basse, houlala, faut pas en parler hein, sinon : dédain, racisme, adhésion à la propagande sudiste ! Et une chute libre vers Ford, quand même, lui ? homme de gauche ? ça serait-y pas un mythe ça des fois par hasard ? Pauvre connard va, réalise Les Raisins de la colère et Qu'elle était verte ma vallée, au lieu de traîner sur ton forum de petit-bourgeois planqués, après tu pourras dire qui est de gauche et qui ne l'est pas !

Non, je ne me fous pas de ton avis, je ne peux pas faire abstraction quand on vient malhonnêtement me soupçonner de racisme juste parce que ça vous met dans une si confortable position. Je ne m'en fous pas parce que, outre le fait que c'est absolument dégueulasse, je sais que, dans le fond, les Noirs, vous vous en foutez comme de vos premières chaussettes. Et ça, cette manière de vous faire défenseurs d'une cause qui n'est pas la votre et qui vous indiffère complètement, mais qui vous donne belle allure, ça me dégoutte profondément. Vous êtes exactement ce que mon texte dénonce. Je l'assume donc mot pour mot, idée par idée : tu viens de me démontrer son bien-fondé. Merci.



Ponctuation célinienne fascistoïde honteuse.

Quelques points de suspension en plus et t'allais direct à Nuremberg.


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MessagePosté: 02 Fév 2013, 17:48 
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Film Freak a écrit:
Cela dit, Lincoln ne joue pas plus sur les émotions du spectateur non plus.

Faut ptêt pas déconner non plus. Moi j'aime le film, mais la musique indique souvent quoi penser/ressentir, et comme dit Tetsuo les Sudistes sont montrés comme les adversaires sans que leur point de vue ne soit vraiment justifié aux yeux du spectateur (ils ont juste "tort" et sont du mauvais côté de l'Histoire). Mais oui c'est pas dégoulinant ou outrancièrement manipulateur non plus.

Et sinon (rien à voir donc):

Karloff a écrit:
http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/feb/07/disturbing-misleading-zero-dark-thirty/?page=1

L'auteur de l'article est bien intentionné, mais j'ai du mal avec cette volonté d'imposer une ligne morale à l'oeuvre. Selon le mec, le film SE DEVAIT de montrer çi et ça, et est nécessairement suspect de pas l'avoir fait.
(surtout que je trouve pas le film pro-torture, ni même si pro-CIA, mais bon, mauvais topic)

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MessagePosté: 02 Fév 2013, 18:29 
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Oui, allez parler de votre non-film ailleurs.

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MessagePosté: 03 Fév 2013, 11:51 
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Pour moi c'est clairement l'un des moins bons Spielberg.
Je trouve le film incroyablement plat, totalement dénué d'émotions, totalement arythmique déroulant sur 2h30 de longues scènes de dialogues qui se répètent et qui finissent par ennuyer. En fait le film n'a jamais réussi à m'intéresser au delà de la considération didactique polie pour une période charnière de l'histoire américaine. Tout y est en deça du génie de Spielberg à mon sens. Il a voulu s'effacer derrière son sujet c'est honorable mais la mise-en-scène en devient totalement impersonnelle quand elle n'est pas tout simplement maladroite (abondance de champs/contrechamps ingrats et de changements d'axes malheureux) ou à côté de la plaque (l'immonde fondu au noir pour conclure le film, quelle horreur).

Et je n'en peux tout simplement plus de la photo de Kaminski qui atteint ici des sommets de laideurs avec cette teinte ocre/merde qui tapisse chaque plan et ces soudains accés de lumière impromptus dégueulasses (dont un plan avec JGL qui suit la brouette de membres sectionnés avec le soleil en pleine face caméra, hideux). Vraiment je l'ai toujours trouvé incroyablement limité ce chef op et sa collaboration avec Spielberg reste pour moi un mystère mais là je trouve sans cesse le film affreusement laid, totalement plat et même téléfilmesque par moment (globalement les scènes à la chambre de débutés). C'est pareil pour John Williams, non pas que son score soit tellement mauvais mais que Spielberg se sent obligé d'en tapisser chaque discours à portée humaniste en faisant bien commencer le morceau au bon moment. Tout ça est tellement ronflant, tellement prévisible, tellement grossier.

Pourtant on sent que Spielberg et son scénariste veulent à tout prix éviter les écueils du biopic traditionnel en évitant toute hagiographie mal placée et en réalisant un film sec et sans concessions qui n’épargnera pas les détails politiques techniques au profit d'une romanticisation désuète. C'est plutôt admirable. Le portrait de Lincoln est juste et touchant, l'homme est génial mais n'en reste pas moins humain et faillible. Mais au final j'ai le sentiment que cet équilibre est précaire, qu'en sous-texte tout le film est à la gloire du président assassiné, qu'il est est le seul à avoir tout compris, à avoir su percevoir l'importance l'amendement. Et puis ce sont des petits choix comme cette dernière scène avec ce discours MartinLutherKingesque. Et puis il y a ce plan que j'ai trouvé limite dégueulasse où le Noir (clairement considéré de manière métonymique regarde s'éloigner Lincoln avec tout le respect et l'admiration du monde dans les yeux). Extrêmement lourd et maladroit.

Restent quelques moments où j'ai subrepticement retrouvé le Spielberg que j'aime tant (la magnifique scène du rêve, le plan sur les pantoufles au début et bien sûr le choix de montage génial au moment du résultat du vote) mais c'est bien peu pour l'un des plus grands cinéastes vivants. Et je n'ai pas trouvé Daniel Day Lewis si bon que ça. Il est bien mais rien dans sa prestation que je retiendrai particulièrement. A l'image du film où aucune scène ne se détache, pas un moment qui sortent véritablement du lot, qui marquera ma mémoire. Grosse déception (enfin pas vraiment une déception le sujet ne m'intéressait pas à la base) donc pour moi et ça rentre directement dans les Spielberg que j'aime le moins avec Always, La Couleur Pourpre et Hook (jamais vu Amistad).

2/6

P.S : j'ai eu un débat avec ma copine sur la dernière scène. Elle me dit que
c'est un rêve où Lincoln prononce un discours qu'il n'a jamais prononcé résultat du regret qu'il avait de ne pas avoir "écrit un meilleur discours". Pour moi c'est juste un flash-back.

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MessagePosté: 03 Fév 2013, 12:34 
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Lol, oui oui c'est un vrai discours, c'est son discours de 2e investiture, l'un des discours les plus réputés.

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MessagePosté: 03 Fév 2013, 15:14 
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Alors moi ça m'a fait un peu comme le Bigelow au sortir de la projo: deux films que j'attendais comme un fou, sur lequel j'avais entendu plein d'avis ultra-positifs et encourageants, et du coup, connaissant trop bien à l'avance les qualités supposées des films, je n'ai pas pu me les prendre en pleine tronche.

Evidemment, sitôt la tension de la projection finie, toutes les qualités apparaissent peu à peu, on se les approprie: l'audace du film procédural hyper centré sur quelques semaines, le côté "miniature" de la vie de Lincoln plutôt que la grande fresque, l'écriture touffue de Kushner, le talent de Spielberg pour jongler entre le pompeux et le léger, et puis bien sûr Day-Lewis, tellement intéressant à regarder, tout le temps, même quand il est en arrière-plan. Pour le coup, de toute la critique de Tetsuo, c'est presque son aparté sur l'acteur qui m'a le plus choqué: Day-Lewis serait "sans âme" ? Je sais pas ce qu'il vous faut, les gens...

Bref, y a plein de trucs superbes qui ont déjà été dit ici: le rêve au début (wah!), quelques scènes avec le jeune fils, la manière d'éviter les moments les plus attendus, la plupart des seconds rôles (même si pas tous, je trouve). Y a un truc qui est génial (même si ça appartient à une partie du film que je trouve moins utile),
c'est comment il nous montre le théâtre à la fin, nous faisant nous attendre à l'assassinat, et d'un coup y a le mec qui débarque en mode l'employé du Texas School Book Depository: "The President has been shot!"... J'ai trouvé ce jeu de saute-mouton scénaristique plutôt malin dans sa manière de re-créer une surprise là où il ne pouvait pas y en avoir une.


Malheureusement, je n'ai pu m'empêcher de ressentir une frustration. Si c'est globalement un meilleur film, j'ai retrouvé à aucun moment dans LINCOLN une émotion aussi forte que lors du "Give us free" et surtout du speech de John Quincy Adams à la fin d'AMISTAD, autre grand moment de "littérature" politique... Ouais je suis sans doute tout seul sur ce coup là, mais voilà. Et c'est d'autant plus étonnant que c'est un film qui ne se prive pas de musique, ayant même tendance à en abuser.

Ensuite, je fais rarement partie du club des "Ca aurait du s'arrêter plus tôt", mais là je vais demander ma carte de membre car je trouve que dans un film qui évite tant de scènes attendues (le vote, l'assassinat, etc.), je vois pas l'intérêt
de ne pas finir sur Lincoln qui descend le couloir. Le film est super centré, tout a déjà été dit, et le fait de ne montrer qu'à moitié sa mort, sans s'attarder sur rien autour d'elle, je vois vraiment pas du tout à quoi ça sert ni ce que ça vient faire là. Quant à l'épilogue avec le discours flash-back, je trouve ça d'une mollesse artistique comme fin, avec le vieux fondu au noir déploré par Art Core et la pose des bras de Day-Lewis et tout...


Tout ça pour dire que c'est un super film 80% du temps, mais avec des limites inattendues, et quelques petits faux pas. Mais je vais retourner le voir pour mieux l'appréhender.

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MessagePosté: 03 Fév 2013, 16:27 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Y a un truc qui est génial (même si ça appartient à une partie du film que je trouve moins utile),
c'est comment il nous montre le théâtre à la fin, nous faisant nous attendre à l'assassinat, et d'un coup y a le mec qui débarque en mode l'employé du Texas School Book Depository: "The President has been shot!"... J'ai trouvé ce jeu de saute-mouton scénaristique plutôt malin dans sa manière de re-créer une surprise là où il ne pouvait pas y en avoir une.

C'est le fameux "scènes des douches" bis que j'évoquais :D

Citation:
Malheureusement, je n'ai pu m'empêcher de ressentir une frustration. Si c'est globalement un meilleur film, j'ai retrouvé à aucun moment dans LINCOLN une émotion aussi forte que lors du "Give us free" et surtout du speech de John Quincy Adams à la fin d'AMISTAD, autre grand moment de "littérature" politique... Ouais je suis sans doute tout seul sur ce coup là, mais voilà. Et c'est d'autant plus étonnant que c'est un film qui ne se prive pas de musique, ayant même tendance à en abuser.

Pour le coup, je trouve beaucoup plus fort - parce que moins grossier - la scène de Lincoln et son fils qui apprennent que le vote est passé, avec les coups de canon, etc.


Citation:
Ensuite, je fais rarement partie du club des "Ca aurait du s'arrêter plus tôt", mais là je vais demander ma carte de membre car je trouve que dans un film qui évite tant de scènes attendues (le vote, l'assassinat, etc.), je vois pas l'intérêt
de ne pas finir sur Lincoln qui descend le couloir. Le film est super centré, tout a déjà été dit, et le fait de ne montrer qu'à moitié sa mort, sans s'attarder sur rien autour d'elle, je vois vraiment pas du tout à quoi ça sert ni ce que ça vient faire là. Quant à l'épilogue avec le discours flash-back, je trouve ça d'une mollesse artistique comme fin, avec le vieux fondu au noir déploré par Art Core et la pose des bras de Day-Lewis et tout...

C'est un peu ce que je pensais à la sortie de la projo moi aussi, mais après réflexion, le sens de cette dernière scène m'est apparu plus clair. Extrait de ma critique :
"Et si les brèves toutes dernières séquences apparaissent un peu maladroites, Spielberg faisant durer son film une ou deux scènes trop loin, comme d'habitude, ce n'est pas dû ici à sa continuelle quête d'une note d'espoir en guise de fin, mais parce qu'il souhaite refermer les guillemets qui ont ouvert le film. Le récit de Lincoln est compris entre les deux discours les plus célèbres du président : l'adresse de Gettysburg, que des soldats lui récitent, comme pour le rappeler à sa promesse, et son deuxième discours d'investiture, s'adressant au peuple, pour leur rappeler que le travail n'est pas fini. Une vérité qui résonne encore aujourd'hui."
C'est son "It's up to you/What is past is prologue/Dedicated to the youth, etc." de JFK ou le plan du WTC à la fin de Munich quoi. Nécessaire pour dire que c'est pas fini, que c'est à nous d'assurer maintenant.

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MessagePosté: 06 Mar 2013, 02:27 
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Bon, je viens de le revoir. Je descends ma note à 3.5 tellement le film m'a agacé cette fois. Le dernier tiers est franchement de mauvais goût dans ce qu'il entreprend et déploie à créer un suspense. Toute la séquence des votes à la fin ne tient qu'à ce suspense. Gros-plan sur des visages en attentes, musique en suspens, humour réconfortant. Je ne comprends tout simplement pas cette approche qui s'appuie sur des recours cheaps et qui s’évertue à les laisser durer sur près de 10 minutes sans rien donner de plus. Comme si tout l'intérêt de cette séquence était simplement de donner à ressentir au spectateur. Spielberg tombe souvent dans ce genre de facilité et a tendance à séparer substance et émotion. Lincoln n'est souvent qu'une alternance de séquences d'exposition et de séquences émotionnelles. Dans les meilleurs moments du film, Spielberg réussit à faire coexister les deux sur un même plan. Mais la deuxième partie est déséquilibrée à ce niveau. Un plan est méprisé (ou glorifié) au profit de l'autre (une séquence était ennuyeuse et bavarde? Donnons maintenant au spectateur un peu de divertissement! On a récompensé le spectateur en le secouant ou en lui donnant à rire? Retournons maintenant aux choses sérieuses!)

La séquence de suspense finale (comme une manière de climax de blockbuster), semble s'excuser aussitôt de son caractère divertissant. Spielberg reprend tout de suite ses grands sabots, son sérieux solennel, en s'appliquant avec révérence à exposer le compte-rendu de Lincoln après la bagarre, dans une séquence d'exposition intellectuelle pur jus qui essaie d'en imposer (parce Lincoln est un personnage important), et parce qu'on ne peut se divertir à n'importe quel prix. Il y a clairement une dualité à ce niveau.

Je ne comprendrai jamais l'attitude de Spielberg devant l'intellectualisme. Il se fait toujours tout petit devant les grandes phrases. Il s'impressionne devant elles et les met sur un piédestal avec le plus grand sérieux. C'est fâcheux, car l'intelligence n'est pas forcément synonyme d'austérité. Et le suspense ou l'humour ne devraient pas jouer le rôle d'intermède entre des moments "intelligents", mais plutôt les accompagner.

Bref, je préfère quand Spielberg ne joue pas à l'intelligent de façon trop consciente, quand il ne dissocie pas automatiquement l'esprit du jeu. C'est pourquoi des films viscéraux comme Empire of the Sun, A.I. et E.T. ont une façon plus naturelle de faire réfléchir. Ces films sont peut-être même inconscients de leur complexité. En tout cas, ils ne l'exhibe pas fièrement de façon satisfaite comme dans Lincoln.

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"marre du retour infini de ce topic"


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Film Freak

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Karloff Voir le dernier message

 


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