Forum de FilmDeCulte

C'est profondément injuste...

Si.
(voilà du débat net et concis !)

C'est pas parce qu'on débat avec moi et qu'on est pas d'accord qu'on me casse. Tant que ça reste argumenté et civilisé, moi y'a pas de problème...



Bon, ça serait un peu long d'entrer là-dedans mais je pense que tu veux juste me signaler ton point de vu, donc OK.



J'y reviendrai.



Oui, mais en l'occurence il aborde tout de même un sujet qui est encore d'actualité, donc à prendre avec des pincettes et rigueur. Je pense pas qu'on puisse trop se permettre des alégories sur ce terrain là (en tout cas moi je l'ai pas vraiment perçu comme ça, je trouve qu'il reste tout de même trés attaché à son sujet...). Je conçois plus la métaphore dans Kingdome of Heaven, par exemple



Il y a peut-être de ça mais pourquoi créer ce malaise, pourquoi rendre un acte sexuel aussi dérangeant ? Pour ceux qui pensent que Spielberg est un cinéaste trés puritain (j'en suis), avouez qu'il y a matière à réfléchir.



Ca rejoint ce que je disais sur le symbolisme au cinéma, je trouve ça un peu lourd (question de sensibilté peut-etre...). Et puis pareil, on peut interpréter ce gag dans tout les sens, genre : L'Amérique = la solution à tout les conflits.



Ce qui m'a géné ce n'est pas tant le geste, mais le fait que Spielberg film frontalement ce corps dans cet état dégradant. Si ça n'engageait que le personnage et ses remords, pourquoi pas ? je n'aurais rien eu à redire, mais filmiquement le mal est fait. C'est à dire qu'il condamne un geste (exhiber la nudité d'une femme morte) qu'il commet lui aussi. C'est de ça que je parle quand j'évoque le manque de distance du cinéma hollywoodien sur ce qu'il montre, il y a un gros manque de conscience moral.

C'est effectivement une interprétation possible, qui tient la route. Mais ce n'est pas aussi clair que ça. On peut aussi y voir un lien direct et trés flou entre le conflit Israelo-Palestinien et ses répercutions et Al Quaïda. Et puis la guerre en Irak c'est pas vraiment une vengeance, mais si elle doit être perçu comme tel par les américains.
Non, vraiment j'ai des réserves sur cette fin, c'est beaucoup trop confus...

Ou alors il estime tout simplement nécessaire de le montrer, dans toute son horreur (parce que la situation EST horrible), plutôt que de se défiler.

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Ha ? Ok, ça à la rigueur je veux bien vous le concéder. Je ne me souviens plus de la première scène d'amour, mais j'avoue que vous êtes convaincants sur ce coup là.

Les maladresses que j'évoque dans les autres posts. Bon, "nocif", je me rend compte que le terme est un peu fort. Je dirais plutôt que ces maladresses provoquent sur un tel sujet des amalgames malvenues.

OK. Mais vu les qualités et les défauts que tu attribues à Munich (à juste titre, selon moi), il est impossible que tu n'aboutisses pas à un avis positif sur le film.
Tout ce passe comme si tu avais des arguments négatifs que tu ne voulais pas évoquer ici.


Oui. Ca appuie l'idée centrale d'un tueur qui devient ce qu'il combat.

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Tennis de Table Bordeaux

Non, j'ai évoqué le manque de distance morale qui me gène par exemple ou la confusion de cette fin. Aprés moi je trouve que le film n'est pas trés intéressant dans sa mise en scène, il ne créé pas une émotion qui me touche parce que je n'aime pas le rapport (que je trouve plutôt artificiel et distant) qu'a Spielberg avec ses personnages (que je trouve assez schématiques) malgré les quelques qualités qu'il peut y avoir. Je vois pas trop ce qu'il y a de passionant quoi...

Le problème est que tu lis le film entièrement à partir d'une grille préétablie, dans laquelle Spielberg n'est qu'un faiseur, est puritain, n'est pas capable de traiter un sujet sérieux qui serait le conflit Israelo-palestinien, en sait filmer que du spectacle... Alors que le film passe son temps à aller explorer d'autres pistes, tu bloques totalement là-dessus, et tu oublies que le film est aussi dû en grande partie à Tony Kushner, qui n'est pas, à moins que l'on m'ait menti, un faiseur hollywoodien puritain. Ta politique de l'auteur unique limite complètement ta vision du film à des préjugé et des clichés sur Spielberg, parce que si Spielberg cautionne le travail de Kushner (qui a non seulement écrit le scénario, mais aurait aussi dirigé les acteurs et se serait occupé des scène de dialogue), je crois qu'il y a beaucoup de subtilités et d'idées, voire peut être même de scènes, qui viennent de lui. Alors Kushner est un super-technicien puritain qui n'a pas la carrure pour traiter un sujet sérieux et qui n'a rien à dire?

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Je ne crois pas que Gerry utilisait allégorie dans ce sens là. Ce qu'il veut dire, c'est que Spielberg ne traite pas directement du conflit Israelo-Palestinien, mais que ce conflit lui sert de contexte pour "étudier" des processus, qui ne sont pas spécifique à tel ou tel conflit mais qui concernent l'existence. C'est une forme tout à fait valable d'art.
Et puis son principal "sujet", si on veut être prosaïque, ca reste les attentats de Munich et la vengeance qui a suivit, qui ont maintenant 30 ans.



Parce que c'est dans la logique du processus de dégradation que montre le film et du traitement du sexe et du corps durant tout le film. Et dans cette logique, la violence/confusion/absurdité finit par toucher ce qu'Avner a de plus intime -le corps amoureux- et précieux -sa famille, son amour pour sa femme-. Le "je t'aime" que prononce la femme d'Avner à la fin de la scène semble tomber dans le vide, n'être une banalité qui a perdu tout son sens. C'est là où se trouve le sens du film.



S'il n'y avait pas la scène du début, oui. Mais elle casse toute critique sur le puritanisme (le héros baise une mère, la figure sacrée du cinéma de Spielberg quoi, en plus ca me semble très rare dans le cinéma US et même ailleurs, c'est un sujet qu'on ose pas trop toucher) et replace la scène finale dans la logique du film.



Ce qui au passage contredit ton idée que le symbolisme ne propose forcément qu'une lecture.



En gros, s'il filme la mort en la dramatisant, le cinéaste américain (sans parler de Spielberg) est amoral parce qu'il fait du spectacle avec la mort, s'il la filme de manière réaliste, il est amoral parce qu'il exhibe la mort dans ce qu'elle peut avoir de cru. Donc on ne montre rien? Spielberg a parfaitement conscience de ce qu'il fait dans cette scène. Et il ne condamne pas le geste! Les remords du personnage sont une chose, ils ne sont pas forcément à rejeter sur le cinéaste. Tu veux porter le film sur le terrain moral là où Spielberg l'évite, non pas par manque de conscience mais parce que le film passe son temps à mettre les personnages face l'inanité de leurs actes et à leur amoralité (et non pas imoralité), c'est à dire aussi l'absence de sens. C'est ca le sens du film et de cette scène. Tuer un assassin, c'est se retrouver face à l'incompréhensible et à un bout de viande, on ne sauve pas le monde, on ne découvre un sens nouveau, on est pas soulagé ni vengé, on ne sent pas plus juste, ca ne rend pas plus intelligent, et on ne peut même pas l'intellectualiser - est-ce pour ca que tant de cinéphiles pseudo-intello refusent le film, parce qu'il entre volontairement dans un ordre où ils n'ont plus le contrôle, où ils ne peuvent plus se reposer sur leurs catégories ?
Et puis on est dans la fiction, c'est pas un vrai cadavre qu'il montre, il y a un moment où il faut se calmer avec ces histoires de morale, sinon on ne fait plus de cinéma. C'est à se demander qui est puritain, je trouve ta première phrase du paragraphe hyper puritaine...

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3. Rot.

oui, à propos du fait que les héros exposent le corps nu de la tueuse. Mais tu as reconnu ci dessus que cet effet pouvait être légitime.

Que reste il ? ( je te cite )

Les +

- [le mérite d'aborder un sujet polémique] "s'il a un mérite, c'est celui-là"
- "Spielberg (...) super technicien"
- "trés efficace quand il s'agit d'action"
- "[film] bien réalisé"
- "bien interprêté"
- "on a du plaisir à le voir"

Les -

- "un film à multi-discours, qu'on peut interpréter dans un sens comme dans un autre"
- [duel station de radios] "symbolisme (...) un peu lourd"
- plan final avec le WTC "beaucoup trop confus"
- "le rapport (que je trouve plutôt artificiel et distant) qu'a Spielberg avec ses personnages"

D'un tel tableau, tu ne peux pas conclure comme tu le fais : "Ca me révolte".
Ce sont donc d'autres éléments, que tu gardes pour toi, qui te poussent à taper sur Spielberg.

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Tennis de Table Bordeaux

Rotary, juger un film ce n'est pas ajouter des + et des -. S'il n'aime pas ce sur quoi le film repose (même s'il le lit mal), il pourra reconnaitre toutes les qualités "objectives" et techique que tu veux, il n'aimera pas, faut pas chercher plus loin...

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Il y a une différence entre trouver que Spielberg n'est qu'un habile faiseur peu passionnant et dire que ses films te révoltent. Tu sembles considérer Spielberg comme l'ante-christ, mais les défauts (§ mon post précédent) que tu cites ne sont en comparaison que des péchés véniels. Cette incohérence explique (mais n'excuse pas) l'agressivité qui a accueilli tes propos.

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Tennis de Table Bordeaux

Arrête de faire des systématismes s'il te plait, tu ne m'auras pas comme ça...



J'en sais rien (et je m'en fous), moi je vois que le film est signé Spielberg et j'y ai retrouvé des défauts trés spielbergiens. Et cette suprématie des scénaristes-star à Hollywood commence à me taper sur le systéme d'ailleurs, nous en reparlerons surement...



Oui, en fait je me suis assez mal exprimé sur ce coup là. Ce que je veux dire c'est que Spielberg, par la nature même de son cinéma, ne traite finalement d'aucun sujet précis, que ce soit le conflit géopolitique en question, ou n'importe quel conflit en général. Il choisi de faire son film comme un thriller d'espionnage (ce qui en soit n'est pas une mauvaise chose) mais n'arrive jamais à sortir du format du simple genre pour aborder clairement un des thémes auxquels le film prétend, et quand il essaye, c'est flou, maladroit, ça sort complètement du film même (la fin !). Et ça c'est trés hollywoodien, c'est toujours raconter la petite histoire en la collant sur la grande. Comme le disait Daney : "L'Histoire devient le décor du film, et le décor, le remord du sujet non traité" (superbe cette phrase, non ?). Et là, c'est exactement ça, on sent bien que le film flotte, qu'il veut aller quelque part, mais qu'il stagne entre deux statuts. Au final il n'apporte pas grand chose à la question, ses prétentions politiques et philosophiques sont vaines et l'aspect thriller gaché par ces dernières.



D'accord, vous m'avez donc bien convaincu que cette scène c'est pas n'importe quoi, qu'elle a sa place et un sens dans le contexte du film. Donc Spielberg ne fait pas n'importe quoi, soit.
Cela dit, je continue d'avoir des réserves sur sa confection, je trouve qu'elle est trés chargé pour pas grand chose, qu'il lui faut beaucoup de moyen, pour n'accoucher que d'une souris. Tout ce montage parallèle, tout ce sexe sans âme et surtout tout ce qu'il y a eu entre cette scène là et la première scène de sexe, pour démontrer que "la violence contamine les âmes et détruit tout", je trouve ça pauvre. Bonjour l'enfonçage de portes ouvertes !
A titre de comparaison je préfère largement A History of Violence, où l'on nous montre également deux scènes de sexe opposés (entre sexes opposés), l'une tendre (mais morne), et l'autre animal et sauvage (mais passionné). Le sexe n'y est pas incompatible avec le violence, bien au contraire, et c'est en ça que le discours de ce film me semble bien plus pertinant que celui (convenu et banal) de Munich. Cronenberg nous dit que la violence est inhérente à l'homme, qu'elle n'est pas simplement sa face caché, mais aussi son moteur et que la refouler, c'est se voiler la face. Le héros du film éxiste enfin, aprés l'avoir fait éclater au grand jour. Et puis Cronenberg sait filmer sans chichi, sans effet de manche, il n'a pas besoin d'un montage parallèle hyper lourd et démonstratif pour s'exprimer. Parce que lui il est vraiment fasciné par le corps humain, c'est quelque chose qu'il aime observer. Alors que Spielberg ça le révulse. Le corps humain chez lui est toujours détruit ou humilié (ou ridicule), et non sans complaisance. C'est ça son puritanisme.



Je ne crois pas avoir dit ça, mais plutôt que le symbolisme alourdi le sens (donc le film).



Non, on fait du cinéma, et il me semble que ce dernier commence lorsqu'on a trouver un équilibre adéquat entre morale et représentation. Voir plus bas.



Ha bah super ! Génial Spielberg !



Non, mais parce que :



Il y a entre un réalisateur et un comédien un contrat moral, tacite, ou le premier ne regarde pas l'autre de haut, n'éxhibe pas son corps humilié, n'abuse pas de lui. Et Spielberg ne respecte jamais ce contrat. Je n'ai rien contre le nudité au cinéma (bien au contraire) mais seulement quand c'est positif ou centrale (genre la beauté du corp féminin dans le Mépris, ou Quatre nuit d'un rêveur) quand c'est dégradant, je trouve ça immonde de filmer des acteurs dans ces conditions. Toi ça te laisse peut-être indifférent, grand bien te fasse, mais moi ça me choque énormément. Et c'est valable ici pour cette scène comme pour les scènes de déporté nus de Shindler.
Et qu'on arrête de me sortir des trucs du genre : "il filme la réalité en face, l'horreur tel qu'elle est, etc" parce que ça, c'est de la connerie en barre.
Le cinéma, l'art, c'est pas bêtement reporduire la réalité, l'éxhiber tel quel, mais l'exprimer, aucun intérêt sinon. Et plus le sujet est tendancieux, plus il lui faudra inventer des nouvelles formes pour l'aborder. C'est dans sa puissance d'évocation que le cinéma prend tout son sens, pas dans son naturalisme abject. A ce tarif là, on peut tous faire du cinéma, c'est trés simple de filmer des gens humiliés, souffrants, torturés, mourrant et de dire "regardez comme je suis un grand auteurs lucide et courageux face à l'horreur du monde, je vous montre son obsénité dans les moindres détails". Or, montrer l'obsénité - et c'est ce que fait Sielberg dans cette scène - ça a un nom, trés précis étymologiquement : la pronographie.
Et la porngraphie, c'est l'antithèse du cinéma (qui n'est jamais aussi beau, aussi fort, aussi puissant que quand il est digne), c'est à dire une image crue, à prendre pour ce qu'elle est, sans recul ni distance et surtout sans dignité. Et je trouve que Spielberg, quand il filme cette femme nue faisant la morte, manque foncièrement de dignité.