Forum de FilmDeCulte

Sur la futilité de la traque, j'en parle dans mon texte sur la question de la torture, je trouve effectivement que le film en parle, au moins sur la fin.

Mais sinon j'aurais voulu un film qui te montre tous les faits objectivement. Homeland est beaucoup plus fort sur ce plan là.

On le voit pas parce que nous on a maté SEAL TEAM 6: THE RAID ON BIN LADEN, la version DTV des mêmes évènements, et ça, je peux te dire que c'est pro-Américain à mort.

Plus sérieusement, tu semble concevoir la neutralité comme l'exhaustivité: "Je montre ce point de vue-çi, je montre ce point de vue là, DONC je suis neutre". Alors qu'on peut être neutre (ou factuel si tu préfères) en ne montrant qu'une facette d'une histoire.

Pour moi le détachement du film est la meilleure preuve de son non-pro-américanisme primaire, parce que j'ai aucune peine à imaginer un film à gros budget sur la même histoire qui serait beaucoup moins ambigu, qui poserait beaucoup moins de questions, etc.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

N'ayant pas vu Homeland je peux difficilement comparer, malheureusement...

Le problème de demander l'intégralité des faits, c'est que c'est nier la possibilité au film d'avoir un sujet. Pourquoi alors, par exemple, ne pas avoir suivi toutes les répercussions politiques et géopolitiques de ces années de traque (quand Obama reste le hors-champ télévisuel d'une scène seulement) ? Pourquoi ne pas insister sur la terreur des régimes talibans dans les pays qu'on traverse ?

Le film parle de l'obsession d'un personnage (et à travers elle de l'Amérique) pour la mort de cet homme. Il y a une scène où Maya regarde une tonne d'enregistrements de séances de tortures dans un unique but de collecte d'information, sans interroger la nature de ce qu'elle voit. Le film pour moi est à l'image de cette séquence : la torture n'y est pas une question discutée, et c'est ce qui fait la force du projet.

Pour le dire autrement : tu me dis que le film aurait du dénoncer la torture, je te rétorque que nulle par il ne l'encense. Insister sur l'inefficacité de la torture (ceux torturés pour rien), consacrer une scène à ce sujet, ce serait déjà faire un film "à thèse". Je trouve qu'elle a plus d'impact en étant cette sorte de contexte neutre, cette partie de l'enquête qu'aucun personnage ne questionne (et que tu es du coup bien obligé de questionner, toi). La scène devant le discours d'Obama me semble justement assez forte de ce point de vue là : devant l'absence de réaction idéologique des personnages (qui n'ont qu'une réponse bureaucratique : "ça va être encore plus compliqué), tu es obligé de te positionner en tant que spectateur, immédiatement, épidermiquement, d'une manière ou d'une autre.


Oui voilà, c'est bien résumé.

Pas si sur cette facette tu restes en surface des choses. D'où le sentiment diffus de langueur face à cet objet bien huilé, mais désespérément lisse. Où est la profondeur dans la description linéaire de l'enquête, dans les réactions des protagonistes face à tel attentat ou telle politique anti-torture? On filme juste une petite mécanique sans âme qui n'est pas inintéressante à regarder pour quiconque s'intéresse à la géopolitique, mais qui en voulant être neutre à tout prix, finit par tout effleurer. Comment le film peut-il se contenter de ce côté factuel et omettre en même temps le reste des événements, dont les drones qui ont quand même été l'un des ressorts principaux de la politique militaire américaine? C'est comme si Bigelow appliquait un cache à son regard; pour moi, le film se déroule avec des œillères, il va droit vers un but, une description du petit cosmos de la CIA dans son coin sans prendre du recul, sans élargir le regard, sans situer ce cosmos dans celui plus grand, plus complexe, plus intéressant, de la multilatéralité des acteurs. (désolé d'encore convoquer cette référence, mais c'est précisément ce qui fait la richesse de Homeland, quand on voit l'un et l'autre, on a un peu de peine pour Bigelow, et avoir moins de temps n'est pas une excuse).

Il ne s'agit pas du film vaste et ultime sur le sujet. Il fallait bien y choisir un endroit où poser la caméra. Dans ce cas-ci, on s'intéresse à l'équipe qui recueille les informations, comme Saving Private Ryan s'intéresse à une simple escouade, comme Schindler's List s'intéresse au sort des juifs qu'on a sauvé (plutôt que ceux qui ont péri).

Après, comme dirait Tom, il ne faut pas voir le film à travers l'oeil des "boeufs" de spectateurs américains se soulageant devant la traque de Ben Laden (avec cette mentalité, on passerait à côté d'une tonne de films assez brillants). À quoi ça sert? Le film appelle clairement à l'intelligence du spectateur. Pourquoi se soucier de ceux qui ne savent pas penser?

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"marre du retour infini de ce topic"

La profondeur du film n'est pas donné. On ne l'exhibe pas. Ce n'est pas une oeuvre qui essaie de briller.

Dans ce cas ci, la profondeur c'est nous. Ce qui n'est pas si mal. Au final, le film est un peu le miroir de nos sentiments face à cette traque. En tout cas, le film nous encourage en tout liberté à prendre position.

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"marre du retour infini de ce topic"

Là où tu vois un film aveugle aux évènements périphériques, je vois un film qui a un sujet : cette traque obsessionnelle qui ignore les contingences, à l'écart de la marche du reste du monde (voire même à l'écart de la Maison Blanche). Le patron engueule à un moment Maya en lui disant que les années ont passé, et qu'il y a 36 attentats qu'il faudrait déjouer, et que Ben Laden on s'en fout (grosso-modo). Maya a-t-elle raison ? Quand elle répond en engueulant son boss, et que celui-ci la regarde, comprend, et lui dit "vous avez pété les plombs"... est-ce que Bigelow peint alors une héroïne forte qui ne lâche pas l'os, ou est-ce que la scène montre une fille devenue folle à force de fixette ? Qui a raison ? Elle ou lui ? L'intérêt tient dans le fait que même en tant que spectateur aux idéaux bien ancrés, on ne sait pas trop par quel bout prendre ce passage, comme tant d'autres. Encore une fois, le film laisse ça ouvert, pas par lâcheté ou incapacité à prendre parti, mais parce que ce trouble, cette hésitation devant le bloc de neutralité des faits, c'est son objet. Jusqu'à son final : cette quête qui aboutit comme une sucess story ("seule contre tous") avec un soulagement réel, tout en laissant un terrifiant sentiment de vide.

Ah bah effectivement, si c'est dans ce genre de scène que tu trouves une richesse, on va pas être d'accord! Car justement, par le fait que l'on connaît la fin de l'histoire, que Ben Laden a été attrapé, et que l'on connaît les répercussions pour les Etats-Unis - une victoire, de quoi soigner l'image de la première puissance mondiale en montrant que la guerre contre le terrorisme n'est pas vaine, une occasion d'ailleurs pour Obama de s'attribuer le mérite et briller auprès de l'opinion occidentale, la possibilité que cette victoire donne de se retirer d'Afghanistan sans paraître fuir mais après l'accomplissement de la vraie mission - nous mettent du côté de Maya: oui, elle a raison de tenir tête à son boss. Ben Laden va être tué, l'impact mondial sera énorme.

Ah je ne suis pas d'accord. On ne te montre par l'impact mondial. On ne te parle pas de la guerre d'Afghanistan. On ne te montre pas Obama qui fait son annonce.

On montre une femme qui, pendant que les soldats s'affairent à regrouper les données collectées, va ouvrir un sac mortuaire pour observer un cadavre... Le côté vain de la quête est particulièrement interrogé dans ces dernières scènes - c'est peut-être le seul moment où le film le fait clairement d'ailleurs, quand habituellement il se refuse catégoriquement à prendre parti.

La question, face au boss, n'est pas de savoir si elle va trouver Ben Laden ou pas, mais de savoir si trouver Ben Laden est un enjeu si important... C'est justement parce qu'on sait qu'elle va gagner que la dispute devient intéressante.

Tu oublies que la connaissance du spectateur, son imaginaire, entrent en compte dans la confection et la réception d'un film. Le hors champ est très important, tout ce qu'on ne montre pas laisse la vision dominante à son endroit s'imposer naturellement. Bigelow sait très bien avec quoi elle joue quand elle nous présente ce face à face - au fond, complètement déséquilibré, surtout lorsque le second est définitivement présenté comme un pauvre type, un peu plus tard dans le film - entre son héroïne et son boss. Elle joue avec ces faits, cette victoire finale, ces images, ces discours intériorisés par le public au contact des médias qui ont tourné en boucle à l'époque; d'ailleurs, elle jouera plus tard avec l'image, à travers le portable d'un soldat, de la tête de Ben Laden ensanglantée, qui avait fait dans les jours suivant l'annonce l'objet d'un montage ayant nourri tous les fantasmes avant que ne soit révélé le travestissement. Elle, elle décide d'en faire une réalité.

Je me suis pas mal interrogé là-dessus justement. Dans un film aussi frontal, je m'attendais à ce que Bigelow y aille plus cash dans le montrage de Ben Laden. L'image du cadavre existant bien, mais étant restée secrète (je me demande d'ailleurs si Bigelow et Boal ont eu le droit de la voir), allait-elle choisir de remplir ce vide justement ? Finalement il n'y a que la brève et petite image dans l'écran de l'appareil photo. Je me demande quel a été son raisonnement là-dessus.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

En quoi son boss est présenté comme un pauvre type, concrètement?

Et puis, qu'il soit un pauvre type ou pas, en quoi cela diminuerait en impact l'obsession un peu folle de Maya?

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"marre du retour infini de ce topic"

Son sort, le fait qu'il se trompe tout le temps, sa mine en permanence déconfite, son autorité sans cesse contestée et apparemment contestable...

Mais ne te focalise pas sur un détail de mon message pour ne pas avoir à argumenter sur le reste

J'ai suffisamment argumenté dans les premiers messages. On se répète à l'infini. J'ai l'impression que personne ne cédera.

Comme tu dis, "la connaissance du spectateur, son imaginaire, entrent en compte dans la confection et la réception d'un film." Je crois que Bigelow en était consciente. Mais je ne vois pas en quoi c'est un problème dans ce cas-ci, étant donné que le film ne profite jamais du potentiel cathartique relié à nos souvenirs du 11 septembre. Oui, Bigelow est consciente de ce qui est connu de la mémoire collective (de l'extérieur, par les médias de surface, y-compris la photo du cadavre de Ben Laden), mais elle prend l'initiative de revisiter nos souvenirs de cette traque en lui donnant un point de vue intérieur, comme si on y avait participé nous-même. Qu'il soit absolument juste ou pas, ce n'est pas si important. L'important est d'en vivre les grandes lignes. Elle aurait très bien pu conforter les américains, aller dans leur sens, glorifier l'opération, mais elle ne le fait pas. En aucun cas le film se fait héroïque ou présente l'issue comme une victoire (il présente surtout le côté maladif de l'opération). Je crois que ce point de vue dépourvu de testostérone fait toute la force du film, et désamorce tout patriotisme. Surtout, après avoir vécu cette traque cinématographiquement, le film ne peut que faire réagir et nous entraîner à se positionner. Beaucoup d'entre nous n'aurait pas répondu "présent" à cette opération en réalité. La vivre au cinéma peut paraître pervers, mais l'expérience est plutôt essentielle (lorsqu'elle s'efforce de ne glorifier aucun parti).

Il faut voir ce film comme une expérience. Comme si on avait été lancé soi-même dans cette traque sans en voir une vision d'ensemble (le regard d'ensemble ne vient habituellement qu'a l'issue du conflit... ou au sortir de la salle).

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"marre du retour infini de ce topic"

Cinématographiquement, on est dans un monde post-MUNICH (qui était sur une thématique similaire).

J'ai l'impression que ZERO DARK THIRTY sait que les spectateurs (intelligents) attendent d'un film sérieux hollywoodien une forme de remise en question, même superficielle, un moment de prise de recul sur l'urgence du patriotisme télévisuel. Or le film ne donne pas ce truc-là de manière évidente, il le met pas devant nous sur un plateau d'argent.
Et justement, le fait que le film choisisse délibérément d'y aller hyper mollo aussi bien sur le triomphalisme que sur la remise en question, créé un trouble, un questionnement chez le spectateur qui est, je trouve, beaucoup plus salutaire qu'un gros point d'interrogation moral visible de loin (PS: j'adore MUNICH hein... Ceci dit, même le plus éloquent MUNICH a été mal interprété à sa sortie aussi).

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Liam Engle: réalisateur et scénariste