Forum de FilmDeCulte

J'suis d'accord. Et j'ai l'impression qu'étant donné que le film ne prend pas position, certains voient automatiquement que le film fait une fleur au camp adverse de leur moralité. Alors que toute réflexion n'est pas forcément binaire.

J'ai adoré Munich moi aussi. Justement parce qu'il n'est pas si binaire. Parce qu'il propose une ambiguïté, une absence de parti pris. On y voit des palestiniens qui ont autant de bonnes raisons que les israéliens de recourir à la violence. Le film a le mérite pour certains d'accuser cette violence, plutôt que l'un des groupes. C'est bien de ne pas prendre parti, mais ça a des limites d'accuser la violence. Je trouve par exemple War of the Worlds plus fort, encore plus ambiguë, puisque la violence y est parfois montré comme nécessaire.

Là ou Zero Dark Thirty est différent de Munich, c'est qu'il ne prend pas position face à cette violence. À la fin, un peu comme dans War of the Worlds, on se demande si elle est nécessaire. Est-ce que le meurtre de Ben Laden était nécessaire?

Munich nous donne carrément la réponse. C'est à dire: le contre-terrorisme n’éradique pas le terrorisme, il le rend plus fort. C'est à mon avis le seul défaut de Munich, son paternalisme.

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"marre du retour infini de ce topic"

Ca devient n'importe quoi là. Avoir une position sur un sujet c'est un défaut maintenant.

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Je n'ai pas dit que c'était un défaut. Mais c'est important de distiller un point de vue pour que le spectateur puisse se faire sa propre idée. C'est important aussi d'aller au-delà du binaire, du "c'est bien", "c'est pas bien". Pourquoi crois-tu que Michael Moore a perdu sa crédibilité aujourd'hui?

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"marre du retour infini de ce topic"

J'ai plutôt le sentiment que ce sont ses méthodes douteuses (soyons clairs: certains des éléments qu'il avance ne sont que purs mensonges) - plus que son versant moralisateur - qui lui valent la désaffection du public/de la critique.

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Arguing on the internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.

Vrai. Je parlais surtout de la manipulation émotive. Bien que Moore présente parfois des arguments béton, il utilise toujours le potentiel émotif.

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"marre du retour infini de ce topic"

Je me tue à vous l'expliquer, ici c'est de la fausse neutralité. Je demande pas l'exhaustivité des faits, juste l'équilibre. Quand tu pratiques la torture dans le film uniquement sur des membres d'Al Qaida, montre des victimes innocentes uniquement victimes d'Al Qaida, tu fausses la vérité.

Le film tire sa force de sa distance. Il colle à un point de vue et est d'autant plus troublant qu'il ne nous "réconforte" pas avec un moralisme, une "équivalence morale" (comme on disait à l'époque de MUNICH) de façade, qui serait la pour le principe, pour "nuancer" artificiellement l'Americanisme dont on pourrait accuser le film.

Je trouve ça mille fois plus fort et dérangeant.

A l'inverse (car le film fonctionne dans les deux sens), je me surprend à kiffer l'assaut final, la mort de Ben Laden, alors que Bigelow le filme de manière super neutre, presque atone... Du coup en tant que spectateur je suis obligé de me poser la question: "Pourquoi suis-je en train de kiffer ça ?". Je trouve ça passionnant.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Parce que pour la première fois dans le film, c'est du cinéma.

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Parce que t'es un ricain.

C'est tout à fait ça. C'est si bien dit.

Et même sans "équivalence morale", en restant à l'interne, le film parvient à ne pas prendre position. La position est celle de la caméra , c'est à dire au milieu des enquêteurs et des soldats américains. La position morale parcontre, il serait biaisé de l'associer à la position de la caméra.

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"marre du retour infini de ce topic"

Non mais sérieusement... peut-être. Et le film m'a fait me poser cette question.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Revu (et adoré). Le dernier plan est en effet ultra-subtil car Chastain semble osciller entre soulagement et doute, son regard changeant de nature à au moins deux reprises, et Bigelow cut pile au moment où il faut.

J'ai pu apprécier des trucs que j'avais un peu zappé la première fois, comme la quasi-instantanéité de la conclusion (mission accomplie et bim, ciao), et la manière dont Chastain reste une américaine tout le long - on voit qu'elle comprend l'arabe et connaît certains aspects de la culture, mais on ne la voit jamais parler arabe à l'écran et il n'y a pas de scène démonstrative qui permettrait d'adoucir le personnage, d'en faire une espèce de meuf hyper ouverte culturellement qui la rendrait plus attractive pour un public "de gauche", pour faire vite. J'adore le plan sur la Converse qui dépasse de la burqa. Et pour ceux qui voulaient du drone, j'ai capté cette fois-ci un truc que j'avais oublié: ce bref moment où Chastain mate une vidéo d'un camion se faisant exploser par un drone, tout en restant au téléphone, avec un bref moment de curiosité morbide, comme si elle regardait la télé. Mais encore une fois, Bigelow n'insiste pas dessus, n'en fait pas un moment de jugement sur le personnage. C'est là mais c'est discret.

Après j'ai pu apprécier Fares Fares dans le rôle du gentil arabe qui participe à la mission, ce mec a un regard de fou, une vraie présence, et le moment où il voit tous les enfants parqués dans la chambre à la fin est superbe. Et puis comme la 1ere fois, Jason Clarke et Mark Strong sont géniaux, tous les deux la jouent vraiment nuancé et subtil dans des rôles propices à la facilité. J'ajouterai pour finir un mot sur la musique, que j'ai vraiment apprécié, moi qui n'aime pas Desplat, surtout le thème pendant la scène des hélicos et la zik finale.

Et sinon, je sais que personne va regarder ça hormis peut-être David Swinton, mais une super interview de Mark Boal qui met bien les choses à plat.

http://moviecitynews.com/2013/02/dp30-m ... ty-1-of-2/

Où il s'explique sur les sources utilisées, pourquoi la torture, et comment le film s'en est pris plein la gueule à la fois à gauche et à droite (les uns l'accusant de légitimer la torture, les autres d'avoir montré une version trop brutale de la réalité), signe pour lui qu'il a touché à quelque chose de sensible. Et où il raconte ses précédents articles critiqués par le Ministère de la défense sur les exactions commises par les Américains en Afghanistan, et les divergences du film par rapport à la version officielle (on avait raconté au début que Ben Laden était armé, ce qui n'est pas le cas dans le film notamment).
Bref, quiconque y voit encore un film aveuglément pro-CIA se fourre le doigt dans l'oeil.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

ça démontre surtout le degré de manipulation. Un mot sur le fait que la torture est employée dans le film uniquement sur des agents d'al qaida ? Soit Mark Boal est con, soit il n'assume pas.

La manipulation d'image, elle est plutôt chez ta chère Homeland.
Quand ZDT se cherche à mettre tout un système en doute, la série vise uniquement des individus, ceux "méchants" comme le V-P qui tue des enfants (au secret de son gouvernement) ou le chef de Carrie, aussi responsable de son état psychologique que Brody, et parti prenante de l'attaque de drones non autorisée.
Bon faut pas s'inquiéter pour Carrie, y a un bon samaritain de la cellule cachée de Dar Adal qui joue à l'ange-gardien.

Vraiment dur de savoir quel métrage est le plus manichéen et qui cherche à avoir un discours un minimum réaliste.

Mais ce serait justement tellement plus facile, tellement plus confortable, d'évoquer de la torture sur des innocents car là ça tue le débat: tout le monde est contre (et je ne doute pas qu'il l'aurait mis dans son scénario si ça rentrait dans le faisceau narratif volontairement très réduit de cette histoire-là). Mais montrer de manière frontale et cash de la torture sur un potentiel coupable est beaucoup plus troublant car ça nous pousse à nous interroger.

Et ses propos:

"La question de ce que l'Amérique a fait après le 11 septembre est un sujet compliqué et important d'un point de vue historique car c'est un sujet qui continue aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir un journal pour voir le traitement qui a été infligé à Bradley Manning par exemple. Il faut être vraiment naïf pour croire qu'on n'inflige pas de traitements inhumains. Il y un rapport très intéressant d'une ONG par il y a quelques jours qui liste 136 individus qui ont été détenus sur des black sites et torturés. Il y a deux ans, sur CNN, on en listait 36 ; aujourd'hui, c'est 136. Il se trouve que je suis de ceux qui pensent que les abus sont beaucoup plus répandus qu'on ne le dit. A travers mes recherches j'ai rencontré de nombreux cas presque quotidiens, qui ne concernent même pas la sécurité nationale, et dont on ne parle pas.
Le pays doit affronter ce qui s'est passé. Qu'on soit d'accord ou pas, qu'on estime que la torture est été utile ou non, et ce débat est encore en cours dans les plus hautes sphères, on ne doit pas se voiler la face: ces programmes ont été approuvés par la Maison Blanche et par le Ministère de la justice et justifiés devant le Congrès, devant des gens qui sont encore au pouvoir et qui tiennent maintenant des propos très différents d'il y a sept ou huit ans. C'est important d'être honnête avec ça. Au-delà des critiques contre le film, il y a un débat plus large. Une des raisons de la guerre en Irak nous est venue par des fausses informations recueillies par la torture. L'indignation suite à Abou Ghraib a été utile... mais Guantanamo n'a pas fermé ! Rien n'a changé. Le Ministre de la justice actuel défend ce programme à ce jour devant les tribunaux pour pouvoir valider les accusations sur un plan légal: il lui faut prouver que la torture a été utile, sinon un individu pourra être relâché suite à une détention provisoire abusive.
Le pays s'est mis dans l'impasse. Je ne suis pas d'accord avec ces actions, mais moi je mangeais un bagel sur la 23e rue pendant que ces actions avaient lieu. Et avec Kathryn on voulait rendre compte de la réalité. Il y aura encore je l'espère des débats, des rapports devant le Sénat, des documentaires, mais j'espère qu'avec le temps on verra qu'on a réussi à retranscrire l'histoire de manière honnête."

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Liam Engle: réalisateur et scénariste