Forum de FilmDeCulte

Tout à fait. Ç'aurait été la chose la plus facile au monde (et la plus vaine) de juger ouvertement la torture. Comme dit Qui-Gon, tout le monde est contre! La réflexion ne peut naître que sur des chemins un peu plus risqués. Il est bien plus intéressant de partir d'un constat amer (la torture c'est inhumain) et de le remettre en question (la torture, malgré son inhumanité, n'a t-elle pas aidé un peu?).

Oui, il y a sûrement eu des innocents torturés, mais le film ne porte pas là-dessus. De toute façon, monter un film sur des innocents torturés aurait été d'une inutilité intellectuelle totale.

Cool entrevue de Marc Boal en tout cas

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"marre du retour infini de ce topic"

e toute façon, monter un film sur des innocents torturés aurait été d'une inutilité intellectuelle totale.

Mais c'est la vérité des faits, bordel. Si, après le film, la question posée est la torture, malgré son inhumanité, n'a t-elle pas aidé un peu? cla démontre par a plus b que le film te légitime la torture.

Mais pourquoi est-ce que moi, en tant que spectateur, j'en sors quand même révolté par la torture, alors ?

Tu assènes des faits ("Cela démontre par A plus B...") en voulant imposer au film une manière spécifique de montrer les choses, qui plus est une manière ouvertement démonstratrice et moraliste, alors que Boal cherche à coller aux faits et mettre tout sur la table, sans embellir ni accabler de manière trop frontale, car il sait que l'intérêt intellectuel du film tient à sa rigueur, sa distance, qui te fait réfléchir, t'interroger.

Imaginons que Boal se soit fié à ceux qui disent que la torture n'a pas été utile pour découvrir l'identité d'Abu Ahmed, et n'ait donc pas inclus de scènes de torture dans son scénario. Que n'aurions-nous pas entendu dans ta bouche ! "C'est scandaleux, le film occulte la torture !" et tout le toutim...

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Tout le monde sait que des innocents sont torturés à tort. La marge d'erreur est toujours là. Ça fait parti de la chose. Il est inutile de mettre l'emphase là-dessus. Zero Dark Thirty se concentre plutôt sur la torture qui a mené à quelque chose. Est-ce que, parce qu'elle mène à quelque chose, elle est légitime?

Tu oublies aussi qu'il y a eu 3000 victimes innocentes le 11 septembre 2001. Est-ce que le film met l'emphase sur cette information? Non. Pas plus que sur les victimes innocentes de Al-Qaïda.

Je te conseille de revoir le film Karloff. Tu risques d'être surpris

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"marre du retour infini de ce topic"

Là t'as pas tout à fait raison parce qu'on commence sur les voix du 11 septembre, et après on voit nombre de victimes d'attentat (attentats que la torture n'a pas permis d'empêcher, soit dit en passant. ).

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

C'est vrai. Mais il était difficile de passer à côté en même temps. Le 11 septembre est l'élément déclancheur de toute l'entreprise. Le film s'ouvre sur l'attentant du 11 septembre (en audio seulement, avec fond noir) pour se débarasser rapidement de cet élément. C'est presque séparé du film. Plus jamais on n'en entend parler ensuite. Et le film ne met pas l'emphase sur les victimes... plus sur l'événement. C'est factuel, plus qu'émotif.

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"marre du retour infini de ce topic"

C'est émotif car factuel.

les mecs qui se touchent

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Bon, je vais tenter d'argumenter une dernière fois...

Ce qui me dérange dans Dark Zero Thirty est de deux natures:
le premier point est cette histoire de neutralité défendue par Mark Boal. Dans le journalisme, quand on est dans l'objectivité - style dépêches AFP -, on se doit de refléter les faits des deux points de vue. C'est pour cela que vous avez dans les dépêches Reuters ou AFP les déclarations des porte-paroles des talibans ou autres preneurs d'otages. C'est une règle.

Ici ce n'est pas le cas. Le fait de coller aux basques des agents de la CIA, de jamais montrer des faits qui dérangent sur les agissements de la CIA - torture sur des innocents non liés à Al Qaida, drônes etc etc, brisent totalement cette fameuse notion de neutralité et d'objectivité dont parle Mark Boal. Je reconnais qu'il ne fait pas des gens de la CIA des mecs sympas, mais des gens qui font leur job le plus professionnellement possible. Ok. Mais ce n'est pas ça la neutralité. Surtout que - mais là c'est pas de bol pour eux - c'est dans la narration une success-story, on commence par le 11-septembre, on termine par la mort de Ben Laden. C'est plus nuancé que cela, bien sûr, mais il y a des passages obligés de la success-story que l'on retrouve.

Le drame
Le début de la success-story
L'échec
La révélation
L'enlisement
La victoire finale

Le deuxième donc c'est la torture. Comme vous le soulevez, le film a au moins eu le mérite de relancer le débat sur son utilisation aux Etats-Unis. Mais il le lance sur des bases tronquées. Si le film était réaliste, on devrait avoir neuf innocents torturés pour un agent d'al qaida - et encore je suis loin du chiffre exact. C'est un peu comme si l'on faisait un film sur la peine de mort uniquement centré sur les assassins d'enfants. Tom disait plus tôt dans le fil que la question de la torture était éthique. Pour moi, elle est surtout liée non pas à son efficacité mais à son coût moral. Si le système judiciaire était parfait, serions nous pour ou contre la peine de mort ? Si la CIA ne torturait que des gens liés au terrorisme serions nous pour ou contre la torture ? En ne montrant que la torture sur des gens d'Al Qaida, le film nous influence sur la réponse. Et je trouve ça au mieux ambigu.

En ce sens, je rapproche le film de Polisse de Maiwenn, dans le sens qu'il nous caresse dans le sens du poil le plus réactionnaire possible, sur fond de réalisme, en faisant croire qu'il brise des tabous alors qu'il enfonce des portes ouvertes.

Je reconnais néanmoins que la scène finale de l'assaut de la base de Ben Laden remet un peu le film en perspective, avec son côté cash et peu glorieux - pour le coup c'est vraiment filmé comme une exécution. Mais cette fausse-objectivité des vainqueurs me fait un peu gerber, qu'elle soit consciente ou non.

Violemment.

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OK quand c'est dit comme ça ça passe mieux, même si je suis pas d'accord.

Sinon rien à voir mais je repensais à deux trucs par rapport à l'assaut final que j'aime vachement:

- le fait que le mec qui tue Ben Laden soit pas un des deux connus/caractérisés. On l'a quasiment jamais vu avant, on ne fera que l'apercevoir après, lui non plus n'a pas d'arc ni même d'existence au-delà du moment génialement simple où il dit qu'il a "tué le mec du troisième étage".

- et juste avant, ce moment hyper subtil dans le jeu (là encore) où Edgerton et Pratt racontent ce qu'ils ont fait ("J'ai tué Ibrahim", "Moi j'ai fumé Abrar et sa femme", etc.). T'imagines le nombre de prises, la précision du choix au montage, pour arriver à cet équilibre super précaire, où tu sais pas s'ils se congratulent, si c'est la routine, s'ils trouvent que "c'est tendu", etc. Ambigu et donc captivant, comme le reste du film.

Maintenant j'arrête.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Moi ce qui m'a frappé c'est que je connaissais la gueule du mec mais j'arrivais pas à le resituer, avant de capter le nom "CALLAN MULVEY" au générique, et c'est là que ça m'a frappé :

C'EST DRAZIC QUI TUE BEN LADEN.

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Pas culte pour moi.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Ceci dit, si je prends autant de temps à argumenter sur le film, c'est que je le considère important et fait par des gens intelligents (plus que Polisse...).

Faut rappeler que le film, c'est avant tout l'histoire de Maya, on ne suit que son point de vue, son obstination et ses sentiments... Donc évidemment, l'autre point de vue (avec les innocents torturés) que Karloff aurait aimé voir traité, il passe à la trappe, car Maya n'a rien à voir avec ça...

Est-ce une neutralité sur un point de vue subjectif plutôt qu'une neutralité par rapport au contexte global?

Mais tout ça me laisse dubitatif...

En même temps, que la torture ait été utilisé sur des innocents où sur de véritables témoins, elle reste barbare, donc difficile à accepter. Le fait qu'on n'y voit pas d'innocents torturés n'y change rien.

Personnellement, la première scène du film est insupportable, alors même que le mec n'est pas un innocent (en fait, on ne sait même pas si le type est innocent ou pas au départ). Tout ça n'empêche pas la réflexion sur la torture de s'articuler.

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"marre du retour infini de ce topic"