Forum de FilmDeCulte

Et toi au Pizza Hut qui disait que le film glorifiait la CIA...


On est d'accord.

Et sinon, rien à voir, mais chuis d'accord avec toi sur les plans géniaux des hélicoptères au-dessus des montagnes.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Je me demande ce qu'ils sont d'ailleurs. Une nuit américaine, ou une vraie captation de nuit HD ? En tout cas l'effet "fantôme" (avec le silence, le pénombre) est vraiment saisissant.

Oui comme je le disais, c'est la seule séquence qui créé une ambiance vraiment à part, ce départ des hélicos, leur traversée des montagnes...

D'accord a 100% avec Tom. Rien à rajouter.

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"marre du retour infini de ce topic"

Il glorifie le sacrifice des hommes et des femmes de la CIA en ne montrant jamais les ignominies commises par erreur.

[quote="Tom"]"Et donc qu'elle est un mal nécessaire", ça c'est ton avis, le film n'impose jamais cette conclusion là - il a même du mal à poser le meurtre de Ben Laden comme une chose forcément nécessaire, donc à ce rythme...

le film établit clairement un lien de cause à effet 11 Septembre-Torture-Mort de Ben Laden dans sa construction.

C'est aussi l'intérêt de la sécheresse du projet, de rester très ciblé. Et - perso - je trouve qu'il montre d'autres ignominies.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Mais un film n'est pas qu'une suite de dominos logiques. C'est aussi de l'émotionnel, de l'humain, du trouble, de la contradiction... surtout dans un film aussi ouvert comme celui-ci.

Et je ne comprend pas le raisonnement derrière l'accusation portée contre le film. La version officielle prétend (à tort, je suis persuadé) que la torture n'a pas été un facteur dans la traque de Ben Laden. Pourquoi le scénariste va-t-il de son plein gré aller rajouter des scènes de torture ignobles dans son film, qui te font d'emblée remettre en cause ta sympathie pour les héros ? Pourquoi aller "légitimer" (comme vous dites) la torture si elle n'a même pas eu lieu ?

Je comprends vraiment pas, pour moi c'est un procès d'intention.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Ce lien n'est pas un sujet du film, selon moi. Au mieux, il y a un lien chronologique : 1) Les USA ont utilisé la torture, 2) Ils ont trouvé Ben Laden. L'un a-t-il permis l'autre ? Le film est peu lisible sur cette question, justement parce que ce n'est pas le but. Ce n'est pas l'enjeu, ni le sujet. Le sujet c'est qu'il y a eu torture, point.

Si je te comprends, il faudrait que le film montre que la torture ne mène pas (et ne peut en aucun cas mener) à Ben Laden. C'est absurde, et faux dans l'absolu (la torture aurait très bien pu aider à chopper des informations, et on peut d'ailleurs ne pas croire la CIA et considérer que ça a été le cas). La question de la légitimité de la torture ne se pose pas en terme d'efficacité, mais d'éthique. Si on est contre la torture, ce n'est pas parce que "ça n'a servi à rien", mais parce que c'est fondamentalement inacceptable. Un film qui aurait clairement articulé son récit pour démontrer que la torture est inutile aurait contourné la patate chaude : "ouf, ça a servi à rien, il fallait donc pas le faire". Or évidemment, la question qui brûle, c'est de savoir si ça vaut le coup de bafouer l'honneur de tout un pays (en utilisant la torture) pour retrouver Ben Laden : c'est là que le film se mouille. Que la CIA ait raison ou pas ne change rien à l'affaire.

S'il y a bien un parti-pris qu'on peut identifier dans le film, c'est celui d'approcher la torture comme un fait. Pas un personnage qui trouve ça inacceptable, pas un personnage qui la défend outre mesure non plus ; un qui arrête parce qu'il n'en peut plus, un qui continue ; pas plus de réactions devant le discours d'Obama qu'une exaspération professionnelle... La torture est juste "là", c'est un choix déjà pris lorsque débute le film, une composante donnée de cette guerre silencieuse. Et c'est ce qui fait que le spectateur peut librement la questionner, tout comme il est immanquablement amené à questionner la légitimité de ces dix années d'épuisement arrivé à la dernière scène du film.

Bah s'il se mouille c'est bien pour justement dire que ça a servi à quelque chose, et l'honneur du pays n'est dans le film décrit que comme un facteur de politique à la Machiavel, genre Obama à la télé qui dit plus de torture pour plaire à son auditoire, mais les plans sur les visages des agents de la CIA en disent long sur leur désapprobation (+ une réplique d'un des cadres un peu plus tard). Comme le film prend pour héroïne une des agents d'élite de la CIA, montre son voyage presque initiatique en pays arabe et finalement son soulagement final, le spectateur va forcément épouser sa cause, ses émotions, et se dire "bien joué, elle a vengé l'Amérique en allant au bout de son combat." En tout cas, je suis sûr que la majorité des Ricains voyant le film ne vont pas se poser dix mille questions quant aux intentions de la réal, ils vont prendre le film comme un rite cathartique comme disait Freak un peu plus haut.

Il se mouille car il parle de la torture telle qu'elle a été : utilisée par la CIA dans cette guerre, assumée par l'agence, considérée comme tolérable. Demander expressément à Bigelow de la dénoncer, je trouve ça bizarre : le spectateur est pas assez grand pour faire ça tout seul ? Je comprendrais encore si elle était défendue dans le film, mais je ne vois pas où c'est le cas : il n'y aucune obstruction au spectateur qui veut s'impliquer tout le film en trouvant la torture intolérable.

Je ne vois pas le "bien joué" dont tu parles. On a de l'empathie, on comprend l'émotion que Maya (et à travers elle l'Amérique) ressent au moment de cette retombée de tension face au résultat de dix ans foutus en l'air. Le film observe le personnage à ce moment là, sans pour autant relier ça à une justification ou non de la guerre. Il met simplement en scène ce soulagement amer après le meurtre d'un ennemi sans visage. Le film prend bien soin de ne jamais rattacher émotionnellement Maya aux dégâts du terrorisme sur un plan intime (peut-être une fois, quand elle parle des amis morts durant les dix ans, mais c'est tout). Son obsession reste passablement abstraite : elle accomplit la mission. On peut très bien trouver, au bout du compte, que cette mission n'a été qu'une fuite en avant vaine (ce que sous-entend la toute fin, mais tu peux tout à fait lire le face à face Maya / cadavre de Ben Laden de la même façon).

Pour le reste, je regarde le film tel qu'il est, pas en présupposant la réaction possible de son public cible.

Même si, pendant tout le film, malgré tous les prisonniers torturés, la CIA ne stoppe jamais aucun attentat ?

Ca ça me fait sourire car j'ai vu justement des critiques qui appréciaient l'absence de réaction des agents à ce moment-là - que signifie-t-elle ? Comme quoi la vérité est dans l'oeil du spectateur.

Justement: il se demande comment il vont pouvoir corroborer les informations sans torture... Et pourtant ils y arrivent.

Le voyage initiatique qui lui apprend à ne pas détourner les yeux pendant la torture ?

Soulagement ? Ou sentiment de vide ?

S'il te plaît, pas de mots définitifs à la "Forcément". Le film est interprété de plein de manières différentes par plein de gens.

Et quelque part, s'ils ont cette réaction-là, c'est comme si le film continuait d'interroger même "dans la vraie vie". Comme si le film par son existence même poursuivait le débat passé les 2h37 de projection. Je m'exprime pas très bien, mais je vois dans ce film comme une espèce de gros bloc de neutralité posé là, au milieu du débat, difficile à contourner, interprétable de plusieurs manières différentes, qui interroge, qui questionne, et l'intérêt est dans nos réactions (la tienne, celle de Karloff, mais aussi les réactions potentielles des spectateurs américains que t'imagine). Une espèce de gros effet Koulechov social où le film serait le plan sur le visage du mec, et nous on serait - qui un bol de soupe, qui un bébé qui pleure, etc.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Mais arrêtons avec ta neutralité. La neutralité c'est de montrer tous les faits. Les pluies de drone sur les villages afghans qui tuent des gosses, des prisonniers torturés pour rien. Là c'est une version pro-Américaine et CIA à mort, je ne comprends pas comment vous ne le voyez pas, franchement.

Ah mais la torture a eu lieu. Massivement et sur des victimes innocentes dans des zones de non-droit.

Le film te montre quoi ? La torture de personnes liées à Al Qaida qui permettent de remonter vers Ben Laden. Cause à effet. D'ailleurs tu le dis toi même, tu es persuadé que la torture a servi à quelque chose.

Moi je vois un film qui parle de la futilité de cette traque. A partir de là, forcément, c'est un peu dur de partager ton point de vue.

Tu ne veux pas un film neutre. Tu veux un film qui condamne de manière définitive et péremptoire.