Forum de FilmDeCulte

En ciné comme en BD, tu peux faire mille choses hein...y a aucune esthétique imposée...c'est pas parce que racontes une histoire en comics ou en pellicule (ou que tu racontes une histoire DE comics EN pellicule) que tu dois adopter telle ou telle esthétique plus ou moins superhéros ou plus ou moins réaliste.
Cf. Kounen sur Bluberry pour citer l'exemple inverse. Il adapte une BD de western en poussant à 300% l'aspect mystico-chamanique et il obtient son propre truc, une adaptation selon son point de vue sur la BD.
Nolan, c'est pareil. Son point de vue sur la BD Batman s'adapte non pas à l'idée de Batman que tu te fais via les Burton mais à l'une des idées de Batman que véhiculent nombre de comics.
Les as-tu seulement lu ces comics? Les connais-tu?
Je dis ça sincèrement sans condescendance : tu connais un peu Batman en BD? Et je parle pas d'avoir lu 3-4 numéros quand t'étais gamin et genre le Year One et/ou Dark Knight de Miller. Je parle d'en connaître les différentes époques, les différents aspects, de connaître Miller et Moore mais aussi Bob Kane, Neal Adams/Denny O'Neill, Jeph Loeb/Tim Sale, etc.
Je ne sais pas s'il y a un perso qui, plus que Batman, a connu d'aussi radicaux extrêmes quant à son traitement en BD (et au ciné, et à la télé).



Bon, ok, ça c'est ton point de vue et je le respecte.
Passons à ce qui est plus discutable :



Première question : C'est quoi le "genre"? Comic book? Superhéros? Déjà ces deux genres ne sont pas les mêmes. Polar? Polar '70s? Polar '90s?

Deuxième question : Pourquoi? Pourquoi "une direction photo plus adéquate au genre"? N'y a-t-il qu'une seule manière d'éclairer un polar? Ou un film de superhéros? Ou une adaptation de bande-dessinée? Les adaptations de bande-dessinée, ça va de Richard Donner à Burton à Schumacher à Warren Beatty à Guillermo del Toro...aucune des photos de ces films ne se ressemblent.
Le genre ne dicte pas l'esthétique à adopter. C'est l'intention du metteur en scène qui la dicte.

Sur Batman Begins, la référence de Nolan était Blade Runner (et on remarquera beaucoup d'ombres, des teintes brunes, etc.) et comme le faisait remarquer Le Cow-Boy plus haut dans ce topic, le film s'ancrait, en dépit de son approche "réaliste", dans une veine un poil plus "fantastique" (Batman y était à plusieurs reprises filmé comme dans un film d'horreur ou de monstre et je ne parle pas des séquences du dernier acte où il y a des SFX à cet effet mais de simple idées de mise en scène et de montage dans sa première apparition sur les docks dans le 2e acte du film).

Sur The Dark Knight, la référence de Nolan était Heat (et on remarquera beaucoup de scènes de jour, des teintes bleues, etc.) et le film s'ancre, en plus de son approche "réaliste", dans une veine plus "policière" (Batman apparaît encore plus souvent aux côtés de la police, de Gordon, sur les lieux d'un crime, d'un cambriolage, dans une salle d'interrogatoire, il n'est plus autant dans l'ombre, il fait partie des forces de l'ordre, etc).

Je comprends que ce choix te rebute mais personnellement, je n'en trouve pas Batman moins iconisé. Ce n'est pas parce que l'on s'inscrit dans du "crime drama" que l'on PERD de vue qu'on adapte un comic book.
Ce même genre de scènes que je cite plus (Batman aux côtés des enquêteurs, dans des bureaux, dans des banques, au commissariat, etc. et plus seulement sur les toits la nuit et dans les rues sombres) est un postulat déjà présent dans nombre de BD (notamment celles dont Nolan et son équipe s'inspirent comme The Long Halloween et Dark Victory).

Et pour ce qui est de la mise en scène pure, je ne trouve ça pas moins vertigineux...le saut depuis le gratte-ciel à HK, la séquence avec le camion qui se retourne, etc...le film a un vrai sens du grandiose.



Je la trouve pas si pompeuse (pompier tu veux dire)...cf. le morceau "Why So Serious", le thème du Joker...je pense justement beaucoup à la BO de Heat, même pour les morceaux avec plus d'action...on est loin d'une compo à la Elfman ou même à la Ottman.
Et il y a toute l'influence de James Newton Howard, plus mélancolique.
A part pour certains morceaux (surtout les séquences d'action quoi), on est pas dans de la compo de blockbuster type.



Ben voyons...



Mais c'est justement CA l'identité du film.



Que tu dis.

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En même temps chez Nolan y a pas grand chose à réduire... Et je suis plutôt d'accord avec Swinton pour le coup.

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CroqAnimement votre

Oui je reduis. Effectivement. Chose que l'on doit accepter ici. J'essaie de faire vite. En gros, ce que je veux dire, c'est que Bergman réussit la plupart du temps à décoller de son questionnement. Il en démontre souvent la futilité. Notre nature prend le dessus, et Bergman ne la juge pas nécessairement. Dans THE DARK KNIGHT, notre nature est pointé du doigt, le monde est dégueulasse, il n'y a rien à faire. Du début à la fin, le monde est horrible. On se pose des questions, mais on en arrive au même constat. Et on continue de vouloir le changer à la fin, au prix de tourment et de souffrance. Je n'ai jamais compris si le film cautionnait tout ça. J'avoue que j'ai peut-être mal compris le film. Qu'en dis-tu?

C'est comme si après 1 heure de branlette, tu rendais compte que tu te tenais la cuisse.

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Un barbu remplace un coeur pour me plaire...

Ouais, il y a un problème. Et je préfère croire que c'est le film. Voilà!

Je n'ai lu que quelques Bob Kane. J'avoue ne pas connaître tous les noms que tu me cites. Mais mon manque de connaissance à ce sujet n'empêche pas le fait que je n'ai pas cru une seule seconde au personnage de Batman dans l'univers qu'a mis en image Christopher Nolan. C'est aussi simple que ça. Je n'ai pas cru à Batman. Pourquoi donc? Je me pose la question.



Un peu de tout ça j'imagine. Et c'est le principal danger dans un genre hybride. Il y a danger de se retrouver avec un élément qui fait tache, qui n'est pas cohérent. Et dans le cas de THE DARK KNIGHT, la tache c'est Batman selon moi. Ce qui n'est pas rien.



Très juste. Je suis parfaitement d'accord avec toi. Et j'aime bien la vision de Nolan pour THE DARK KNIGHT. Le problème est que le perso de Batman ne va pas de pair avec cette vision. Mais c'est mon avis personnel.



Il y avait déjà ça dans BATMAN RETURNS. Mais pourquoi ça fonctionnait mieux?



Oui, j'aime beaucoup cette sonorité d'essaims d'abeille. Et c'est la seule chose qui m'a plu de la BO. Pour le reste, justement je trouve que ça fait blockbuster type. Ça fait Michael Bay cette tartinade mal dosé.

Et je trouve ça hyper agaçant dans le cinéma américain de vouloir diaboliser le mal à tout prix. Au lieu d'essayer de comprendre ce mal et d'accepter cette part d'ombre, on se lance dans des questionnements tortueux inutiles... qui doivent finir absolument par une prise de position, un choix. Et ce choix est toujours de continuer de lutter contre ce mal, au prix de nombreux tourments, doutes.

Je trouve ça hyper dangereux comme réflexion. C'est hyper réducteur. Et très américain.

Pourtant, les réfléxions du film à la base étaient intelligentes et intéressantes. Mais, au final, ça ne mène pas à grands choses. On se tourmente un peu pour rien. C'est du cinéma américain poseur.

Mouais, déjà on parle de Batman, une figure qui, même si elle est traitée sur un mode d'anti-héros, est difficile à rapprocher de Michel Blanc qui, effectivement, ne combat pas le mal. Enfin bref, combattre le mal fait intrinsèquement partie de sa condition en tant que figure de sauveur. Et c'est justement le tour de force de Nolan (ah désolé, je parle que du 1er opus, mais j'imagine que le deuxième continue sur la lancée) que de remettre en question cette sempiternelle question du combat du bien contre le mal, avec une figure qui se prête totalement au jeu puisqu'elle est issue du même arbre que le mal (c'est toute la géniale ambiguïté de Batman Begins).
Bon, je trouve que pour le coup c'est toi qui réduit le propos en voulant à tout prix coller le film à une classique et binaire confrontation entre le bien et le mal qu'on trouve, oui, très souvent dans le ciné américain. Et encore, c'est plus souvent que tu ne sembles le penser une certaine façade démolie de l'intérieur.
En gros, et peut-être suis-je sur la mauvaise voie, combattre le mal, c'est déjà combattre sa propre part de "mauvais" que l'on a irrémédiablement en soi. Donc, c'est pas tant assimiler ou simplement lutter contre, mais c'est surtout tenter de rendre humain un monde de bêtes. A ce niveau, l'homme chauve-souris est le super héros le plus à même de tenter cela, puisque c'est tout simplement un être humain avant tout qui s'est libéré par un animal. Et ce rapport à la bestialité n'a rien de dangereux ou réducteur, c'est même plutôt dans le mille quand tu regardes un peu l'Histoire de l'Humanité. Parenthèse : le traitement "réaliste" se justifie largement là-dessus. Enfin, je crois, hein...

Ce n'est un traité de philosophie mais un film de super heros. Son objectif n'est pas de t'apprendre quoi que ce soit sur les notions de Bien et de Mal. Mais juste de distraire 152 minutes un public majoritairement composé d'ados. Ce que le film fait très bien.

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bats toi avec moi

En quoi le perso de Batman ne va-t-il pas de pair avec cette vision? Concrètement?



Non, non, non, dans Batman Returns, t'as :
- un mec difforme abandonné par ses parents qui tourmente la ville avec des canards géants
- un patron de grand magasin qui veut faire élire le mec difforme maire pour arranger ses affaires
- une secrétaire surmenée qui s'improvise voleuse vangeresse
- et un justicier qui en tombe amoureux

C'est pas du "crime drama". C'est pas Heat. C'est pas The Dark Knight.
Et l'intérêt du film n'est d'ailleurs pas dans ces intrigues peu crédibles (mais certes fun) mais dans le sous-texte sexuel que Burton confère à sa galerie de freaks.

Ca n'a rien à voir avec du polar urbain.

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Mais n'importe quoi...le film te présente toute une galerie de personnages et à part le Joker, aucun n'est vraiment tout noir où tout blanc...Batman et Dent sont pris dans son jeu est constamment poussés dans leurs derniers retranchements et amenés à laisser leurs bas instincts prendre le dessus et la question est de voir lequel va céder, quand et pourquoi.
Mais aucun des "choix" n'est réellement facile pour quiconque dans le film et tout finit par être gris, à commencer par Batman qui a beau ne pas tuer, il torture sans vergogne, espionne sans états d'âme, détruit la ville pour arrêter UN mec, doit assumer la responsabilité de tous ceux qui souffrent à cause de lui (les militiens du dimanche qu'il engendre malgré lui et les criminels qu'il semble attirer également malgré lui), etc.
Et à côté t'as Dent, le Chevalier Blanc, et les événements qui vont mener à sa transformation, comment il va basculer...tu vois que les "choix" qui sont pris ne semblent être pris que dans la contrainte, qu'il s'agisse de ceux de Batman, de Dent ou même de Rachel, partagée entre les deux hommes. Les prises de décision ne se font pas à partir d'un point de vue manichéen et la question de duallité est au coeur du film.

Je pense que tu es vraiment passé à côté du film..."ça ne mène pas à grands choses. On se tourmente un peu pour rien"...sérieux, revois le film.

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Voilà une autre manière de réduire bêtement le film...

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Meme pas. Et pourquoi vouloir parer le film de qualites qu'il n'a pas ? N'en a t-il pas deja suffisamment ? Au lieu d'annoncer ou d'espérer une profondeur philosophique là où il y a seulement deux évolutions symétriques de personnages, jugeons le film sur ce qu'il est, un film de simple divertissement tres bien realise.

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bats toi avec moi

Mais il est bien plus que ça.

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Merci pour cette réponse. T'as pas faux. C'est dans la condition de Batman depuis sa création de combattre le mal. Seulement, le personnage n'avait jamais été scruté à la loupe avec autant de sérieux. Et je trouve qu'au final, la réflexion sur la lutte du mal tourne toujours en rond. Pourquoi en faire un film qui se prend autant au sérieux sur le sujet? Trop de tourments existentiels pour en arriver aux mêmes clichés solennels. On en devient saturé dans les 30 dernières minutes. Pourtant, le film était bien équilibré avant ça.

Oui, Batman est le véritable héros car c'est lui qui prend tous les coups, condamné à être un monstre vivant dans l'ombre de ceux qui ont un visage. Et à la fin du film, on se rend compte que tous ce chaos, toute cette noirceur, tous ces tourments viennent de cet idéal qui consiste à éradiquer le mal, le combattre. C'est cet idéal qui génère la douleur, la guerre, le chaos, le conflit (intérieur comme extérieur). Joker en est un résultat, sachant qu'il n'atteindra jamais la normalité idéal. Dommage que le film reste flou sur ses intentions finales. L'impression que j'ai eu en sortant est que Batman est un grand personnage pathétique. Qu'il va demeurer ce héros qui prend tous les coups, le souffre douleur de nos idéaux illusoires. Et j'ai trouvé ça déprimant.

Oui. C'est con d'avoir à réfléchir autant pour un film de super-héros. Mais le film va quand même hyper loin. On ne peut pas passer à côté, même si ça demeure hyper flou.