Effectivement, à ce niveau là je trouve ça plus convaincant, même si je vois pas autant de complexité que toi (en gros, comme je disais, je trouve que ça se résume beaucoup à un montage alterné qui te rapelle sans cesse les enjeux et crée certes une tension, mais qui construit pas énormément de choses - après, la gestion du rythme, je suis d'avantage d'accord).
Je ne pense pas que ca soit complexe, ca relève surtout de l'efficacité. Quand je parle de construction, ce n'est vraiment pas la construction de sens, mais vraiment la méthode d'organisation : comme les différents éléments spatiaux, narratifs, humains s'intègrent dans la temporalité. Ce n'est pas vrai que ca se contente de rappeler sans cesse les enjeux, il y a quand même beaucoup plus que ça : il doit y avoir 4 ou 5 intrigues croisées dans toute cette séquence, avec leur dynamique propre. Après, je suis d'accord que Nolan n'utilise pas aussi bien qu'il aurait pu le potentiel de son matériau, mais on ne peut pas reprocher au film de ne pas être ce qu'il n'est pas. Ca reste un blockbuster... On peut toujours rêver des films ultimes, mais il y a bien des raisons pour qu'on ne les voit presque jamais (ou une fois tous les 10 ans)...
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Bon j'ai bien lu les maintenant 18 pages sur le film, et je crois que je vais me sentir un peu seul..
Je suis pas trop d'accord sur tout ce que j'ai pu lire à propos de la "rigueur" et de la "maîtrise" du scénario, en fait. Le monde des rêves ça a quelque chose de fascinant, et cette magie elle opère parce que c'est justement un phénomène qu'on ne comprend pas tout à fait. Ici, Inception aborde frontalement ce thème, mais en laissant croire que ses personnages et que Nolan lui-même en maitrise presque parfaitement les codes, je trouve qu'il entre instantanément en contradiction avec le sujet de son film. Alors il prend le temps d'énoncer toutes les règles de "son" monde (dont il semble un peu oublier que c'est aussi le notre), mais les considèrent dès lors comme acquises sans nous laisser aucun libre arbitre. La première scène où Eames rencontre Cobb par exemple, ce dernier commence cash par un truc du genre "ne perd pas ton temps à essayer de me convaincre que c'est impossible, ça l'est". Ou encore les premières scènes d'initiation avec Ariadne, je trouve qu'elle se laisse persuader très facilement pour un truc aussi énorme (et l'hésitation est vite expédier par Nolan, elle sort de l'atelier mais di caprio nous rassure tout de suite: elle reviendra. vraiment pour la forme).
Du coup première chose un peu bizarre: pourquoi accepte-t-elle si facilement qu'elle vient de subir une expérience de rêve conscient, alors que Fischer aussi était tout aussi conscient qu'il était à l'intérieur d'un rêve, mais semble l'avoir presque oublié au réveil (alors même qu'il est resté beaucoup plus longtemps (de façon illusoire certes) dans le sommeil). Les règles si rigoureuses de Nolan ne s'appliquerait donc pas de la même manière à tous ses personnages, à moins qu'il y'ait une explication à laquelle je n'aurais pas pensé.
Quoiqu'il en soit je pense que ce qui a bloqué chez moi c'est qu'on essaye de nous servir du rationnel avec du subconscient, et que je me suis senti un peu pris en hôtage lorsque le film m'assure que c'est possible et cohérent, tandis qu'au même temps j'étais loin d'être convaincu. Et puis je suis pas trop d'accord avec les avis du style "oui mais on est au cinéma aussi", c'est dur de vraiment s'imprégner des enjeux d'une histoire dont les codes nous semblent vagues.
Et comme ça plusieurs chosent m'ont interroger pendant la projection, ce qui m'a un peu détourné du film en lui-même. Par exemple:
Le coup des "kick": Deudtens a commencé à mettre le doigt dessus mais moi je suis toujours assez sceptique. Alors si j'ai bien compris le principe: l'hôpital explose, ça ramene les personnages éveillés dans l'hotel. Ici, l'ascenseur se crash, ça ramene les persos éveillés dans la ville. Là, le camion se heurte à la rembarde ou tombe dans l'eau, ça les ramene dans l'avion. Sauf que on voit les personnages sortir du camion sous l'eau et revenir sur la berge, ils se sont pas servis du kick pour revenir dans l'avion. A quoi il a servi ? Pourquoi prendre ce risque ? Et puis aussi: se prendre une balle dans la tête c'est pas assez puissant pour te réveiller, mais se manger une rembarde en voiture ou tomber dans l'eau oui ? Ensuite les limbes: comment ils pouvaient savoir qu'en entrant dans un 4eme niveau de rêve ils tomberaient dans les limbes ? ça sort un peu de nulle part quand même, non ? En plus ça a déjà été dit mais certains en se suicidant remontent niveau par niveau, tandis que d'autres se réveillent directs. Alors on peut considérer que sauter d'un balcon ça sonstitue un kick, mais la frontière est quand meme super floue. Surtout que si en fin de compte c'est si facile de sortir des limbes, je vois pas trop pourquoi ils ont tant insisté pour laisser agoniser ce pauvre Saito, alors qu'en se suicidant deux fois il pouvait se réveiller sans souffrir.
Après je pense pas à tout, peut être que d'autres exemples me reviendront, mais tout ça pour dire que j'ai trouvé tout ça un peu trop tiré par les cheveux, et que, sans vouloir faire le relou à chercher la moindre incohérence, ça a été pendant ma vision un obstacle à me fondre totalement dans le film.
Et je rejoins également ce qui a été dit sur les enjeux un peu limites de l'opération et les fusillades en mode desperado.
Malgré tout je dois avouer que le film reste assez efficace, et je salue le fait qu'un projet aussi ambitieux ait vu le jour. Je boude pas mon plaisir, j'ai tout de même passer 2h30 très agréables. 4/6
Hum les réponses aux questions que tu poses sont dans le film... C'est quand même dur de reprocher au film de "manquer de rigueur" et de sur-expliciter ses règles quand le spectateur n'arrive même pas à intégrer les données qu'on lui donne, les comprends mal ou bien les refuse... En l'occurrence tes reproches sur le scénario n'ont rien à voir avec la maîtrise dont parlait les autres, mais soit sur des incompréhensions (tu n'as visiblement pas compris le principe du kick), soit sur des choses que tu n'acceptes pas en tant que spectateur, sur des pétitions de principe qui n'ont pas à voir avec l'écriture du scénario.
Après, il est évident que n'importe quel spectateur prêt à lutter contre le film découvrira, non pas des incohérences mais des éléments gratuits, générés strictement par l'imaginaire, et ce dans absolument toutes les oeuvres de SF, qui reposent toutes sur des axiomes à accepter de manière irrationnelle.
PS :
Pour ce qui est Ariane/Fischer, la différence est simplement que dans un cas Ariane entre dans le rêve fabriqué en étant consciente de sa nature, alors que pour Fischer ce n'est qu'un rêve comme un autre, puisqu'il s'est endormi de manière naturelle (pour lui en tout cas) et que pour lui, ca reste un rêve dans lequel il rêve qu'on lui dit que c'est un rêve (alors qu'Ariane entre directement dans le rêve en sachant la nature de celui-ci). D'ailleurs, le film dit qu'il y a un risque parce que le statut de rêve pourrait devenir conscient (comme Saito au début, qui est néanmoins aidé par Mall), mais ce n'est pas obligatoire (sinon ils ne le feraient pas!), ce n'est pas une règle qui s'appliquerait de manière différente selon les personnages mais un parcours différent... Pour le coup il n'y aucune incohérence, les situations sont différentes et explicitées.
Pour le kick, c'est la chute qui permet de se réveiller, donc c'est la chute dans l'hôtel (l'ascenseur) qui ramène les rêveurs dans l'hôtel, et le contact du van avec l'eau qui les fait se réveiller dans le van, etc. C'est le kick dans tel niveau qui ramène dans le niveau en question. Quand à l'histoire de la balle dans la tête, c'est également dit : la dose de narcotique préserve l'oreille interne, le kick vient de sa perturbation. Au contraire, les blessures et la mort, contrairement aux rêves plus légers, font plonger plus profond dans le rêve, jusqu'aux limbes (c'est aussi une règle arbitraire, mais qui est justifiée par le fait que la douleur est consciente et ressentie comme "réelle" dans le rêve).
Pour les limbes, je n'ai plus le déroulement exact mais il me semble aussi que tu mélanges des choses (même s'ils passent probablement un peu rapidement sur certains concepts, avec quelques facilités sans doute pour préserver le rythme). Film Freak répondra mieux que moi.
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Citation:
Pour les limbes, je n'ai plus le déroulement exact mais il me semble aussi que tu mélanges des choses (même s'ils passent probablement un peu rapidement sur certains concepts, avec quelques facilités sans doute pour préserver le rythme). Film Freak répondra mieux que moi.
Pour ce qui est Ariane/Fischer, la différence est simplement que dans un cas Ariane entre dans le rêve fabriqué en étant consciente de sa nature, alors que pour Fischer ce n'est qu'un rêve comme un autre, puisqu'il s'est endormi de manière naturelle (pour lui en tout cas) et que pour lui, ca reste un rêve dans lequel il rêve qu'on lui dit que c'est un rêve (alors qu'Ariane entre directement dans le rêve en sachant la nature de celui-ci).
Non justement, dans un premier temps elle découvre que c'est un rêve en plein milieu, quand Cobb lui demande comment elle est venue sur la terrasse du café parisien, et qu'elle se rend compte qu'elle est incapable de répondre.
Citation:
Pour le kick, c'est la chute qui permet de se réveiller, donc c'est la chute dans l'hôtel (l'ascenseur) qui ramène les rêveurs dans l'hôtel, et le contact du van avec l'eau qui les fait se réveiller dans le van, etc. C'est le kick dans tel niveau qui ramène dans le niveau en question.
Oui c'est bien ce que j'avais compris. Mais c'est pas le kick du van qui leur permet de revenir dans l'avion puisque après la chute ils sortent de l'eau et attendent sur la berge. C'est CE kick là que je remets en question et qui me parait flou.
Par contre pour l'histoire de la balle j'ai pas du bien comprendre effectivement.
J'ai ajouté des questions/remarques qui - me semble-t-il - n'ont pas encore été posées. Ou quand c'était déjà le cas je l'ai précisé. Mais je t'oblige pas à répondre, mon message ne s'adressait pas spécifiquement à toi.
Non justement, dans un premier temps elle découvre que c'est un rêve en plein milieu, quand Cobb lui demande comment elle est venue sur la terrasse du café parisien, et qu'elle se rend compte qu'elle est incapable de répondre.
Oui tu as raison, mais ma réponse tient toujours : Ariane n'est pas une cible, Cobb lui explique tout le principe et lui laisse tester le rêve, et dans l'absolu, elle aurait pu sortir sans s'être rappelée du rêve - même si se réveiller dans un hangar doit se faire poser des questions (Fischer se réveille dans l'avion où il s'est endormi). Ce sont des situations très différentes, et le film ne dit pas que révéler au personnage qu'il rêve le rend automatiquement conscient.
Citation:
Oui c'est bien ce que j'avais compris. Mais c'est pas le kick du van qui leur permet de revenir dans l'avion puisque après la chute ils sortent de l'eau et attendent sur la berge. C'est CE kick là que je remets en question et qui me parait flou.
J'ai plus tout le film en tête, mais il me semble que leur réveil est chronométré (il s'arrêtent de dormir...). A ce niveau de rêve, pas besoin de kick. Ceci étant dit, la séquence étant finie à ce moment là, rajouter un kick qui n'est absolument pas nécessaire aurait été superflu. C'est vraiment du pinaillage sur un truc qui n'est même pas incohérent.
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Non justement, dans un premier temps elle découvre que c'est un rêve en plein milieu, quand Cobb lui demande comment elle est venue sur la terrasse du café parisien, et qu'elle se rend compte qu'elle est incapable de répondre.
Sauf que le fait qu'elle ait déjà une conversation sur le procédé de création et d'intervention de rêves puis qu'on lui propose de le tester la conditionne pour quand elle est dans ce fameux rêve. Les choses ne lui tombent pas dessus par hasard, elle n'est pas non plus "surprise" dans son sommeil, elle est un cobaye conscient et volontaire qui s'attend à ce qu'elle trouve (même si elle ne l'imagine forcément pas dans toute son ampleur et sa précision d'où son etonnement relatif sur la terrasse du café).
Oui j'adore le film, mais je suis ressorti de l'intrigue précisément lors de ces deux scènes d'action que tu cites : la fusillade du van et la base sous la neige à la James Bond. Mais contrairement à d'autres Nolan (Batman Begins et Le Prestige), j'ai réussi à ne pas garder ce mauvais goût en bouche à la toute fin.
C'est clair que les scènes d'actions ne sont pas le point fort du film. Elles sont "banales", et Nolan en abuse un peu trop, mais la force du film est ailleurs.
C'est tellement rare les réal qui font des scènes d'actions autres que bordéliques et banales (et ça ne suffit pas forcément à faire des bons films non plus).
Et comme par hasard, le totem de Cobb est celui de sa femme, ce n'est pas son totem, alors ma question est : "Comment se fié à un totem dérobé ?".
Réponse : "On ne peut pas". Donc savoir si la toupie va tomber ou continuer à tourné à la fin du film n'est pas très important
que ça soit son totem ou pas, dans la réalité une toupie ne tourne pas indéfiniment. D'ailleurs le fait que la toupie s'arrête de tourner ne prouverait pas qu'on est dans la réalité. Il suffirait qu'elle soit légèrement différente de l'originale et ça seul Cobb (ou sa femme) peut le dire.
Pour moi, un totem dérobé n'est pas fiable car l'autre personne sait comment il est, donc peut le simuler dans un rêve. Or si on part du principe que la fin est la réalité, sa femme est morte, donc son totem est "dérobable" par Cobb, c'est comme si c'était le sien.
Narrateur a écrit:
(...)le film raconte le chemin d'un homme qui vit avec ses regrets (comme par hasard la musique d'Edith Piaf utilisée est "Non je ne regrette rien !") et sa culpabilité et comment il va surmonter cette épreuve, et intérger son Ombre (sur l'affiche anglaise Marion Cotillard est désigné comme "The shadow" ).
Là je suis entièrement d'accord. Si on part du principe qu'on est dans un rêve à la fin, tout le propos du film en est diminué. Ce qui est primordial c'est que ce soit Cobb qui ait mis l'idée dans la tête de sa femme (Inception, c'est le titre du film) et qu'il soit du coup hanté par les remords.
Et s'il est dans le rêve de quelqu'un d'autre... alors ça n'a pas de sens non plus.
Au final sur le fond et sur le côté émotionnel c'est plus proche de Memento ou The Prestige que de la S.F. pure.
C'est un film qui est toujours expliqué, tout le long... Ca commence comme un gros bordel qui perso vu la thématique m'a beaucoup rappellé K.Dick et Ubik en particulier (le gars qui monte une équipe pour une mission à la con, les niveaux de réalité, les gens qui rentrent dans les rêves, ça fait longtemps que j'ai lu Ubik donc ça ne ressemble pas forcément autant que ça d'ailleurs). Mais ça n'est pas du K.Dick... Ca reste expliqué jusqu'au bout et il n'y a pas spécialement de raison d'y voir autre chose que ce qui est expliqué (un peu comme Signes quoi...) D'ailleurs c'est comme les autres Nolan... ça parait complexe dans le film mais tout est toujours expliqué avant la fin.
La scène finale avec la toupie est tout de même bien vue, je trouve. Ca permet de laisser certains spectateurs voirent ce qu'ils veulent dedans... ça fait parler autour du film. Ca laisse une once de doute qui atténue le côté "happy end" qui aurait été mièvre s'il était juste parti avec ses enfants. Le coup du gars qui y laisse ses remords me plait bien, également... il y a certainement beaucoup de ça.
Sauf que le fait qu'elle ait déjà une conversation sur le procédé de création et d'intervention de rêves puis qu'on lui propose de le tester la conditionne pour quand elle est dans ce fameux rêve. Les choses ne lui tombent pas dessus par hasard, elle n'est pas non plus "surprise" dans son sommeil, elle est un cobaye conscient et volontaire qui s'attend à ce qu'elle trouve (même si elle ne l'imagine forcément pas dans toute son ampleur et sa précision d'où son etonnement relatif sur la terrasse du café).
Elle accepte quand même relativement facilement le truc je trouve. Après c'est vrai, je suis d'accord pour dire que c'est pas vraiment le même cas que pour Fischer mais en même je suis pas trop convaincu encore. Je pinaille surement, mais c'est simplement que j'essaye de comprendre ce qui a pu me gêner dans le film.
En revanche concernant le kick du van je me suis mal fait comprendre je crois:
L'incohérence pour moi c'est l'existence du kick dans un monde qui n'en requiert pas spécifiquement (y'a que le conducteur qui l'utilise au final, et encore j'en suis pas du tout sûr). ET POURTANT une grosse partie du suspense dans la mission de la bande réside dans le fait que le van met 3 secondes à tomber dans l'eau, ce qui laisse 2 minutes aux personnes du niveau 2 et je crois 1 heure dans celui du monde 3. Du coup le compte à rebour qui s'en suit, qui soit disant pourrait faire échouer toute la mission, est artificiel puisqu'en fait ils ont pas besoin de revenir dans le niveau 1 dans les temps pour pouvoir revenir à la réalité. A la limite la seule urgence serait de revenir assez tôt pour éviter la noyade, mais là ça leur laisserait beaucoup plus de temps au final étant donné la règle de l'accroissement exponentiel du temps suivant les niveaux.
Enfin voilà, moi je trouve le scenario pas si clair que ça au final, j'ai franchement eu du mal à croire à ce qu'on me raconte et du coup à être pris par les enjeux du film. Je concède que certains puissent plus facilement passer outre ces choses là et accpeter pleinement le spectacle, mais de la à en faire un modèle de maitrise scenaristique, ça m'ettone un peu.
L'incohérence pour moi c'est l'existence du kick dans un monde qui n'en requiert pas spécifiquement (y'a que le conducteur qui l'utilise au final, et encore j'en suis pas du tout sûr). ET POURTANT une grosse partie du suspense dans la mission de la bande réside dans le fait que le van met 3 secondes à tomber dans l'eau, ce qui laisse 2 minutes aux personnes du niveau 2 et je crois 1 heure dans celui du monde 3. Du coup le compte à rebour qui s'en suit, qui soit disant pourrait faire échouer toute la mission, est artificiel puisqu'en fait ils ont pas besoin de revenir dans le niveau 1 dans les temps pour pouvoir revenir à la réalité. A la limite la seule urgence serait de revenir assez tôt pour éviter la noyade, mais là ça leur laisserait beaucoup plus de temps au final étant donné la règle de l'accroissement exponentiel du temps suivant les niveaux.
Ils ont besoin de ce kick. S'il n'y a pas de kick, ils ne sortent pas du monde au-dessus, et ensuite ils y restent bloqués. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le conducteur utilise le kick du van, pour lui il n'y a pas de kick du van, puisqu'il n'est pas dans le rêve supérieur.
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