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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:16 
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Z a écrit:
Ne m'en parle pas, je DÉTESTE le scénario de Shutter Island.

T'es chaud pour Hugo Cabret?

Moi je suis assez curieux, je pense que ça peut l'inspirer tant de nouveautés : premier essai de Scorsese dans le genre de la SF, dans le genre du film pour enfants, dans la 3D (sur le tournage et non en post-prod)...

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:22 
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Film Freak a écrit:
T'es chaud pour Hugo Cabret?


Aussi chaud que lorsque Polanski a annoncé Oliver Twist.

Citation:
Moi je suis assez curieux, je pense que ça peut l'inspirer tant de nouveautés : premier essai de Scorsese dans le genre de la SF, dans le genre du film pour enfants, dans la 3D (sur le tournage et non en post-prod)...


Pourquoi pas. De toute façon je regarde plutôt vers d'autres metteurs en scène maintenant. Mais si papy me surprend, tant mieux !

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:24 
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Z a écrit:
Film Freak a écrit:
T'es chaud pour Hugo Cabret?


Aussi chaud que lorsque Polanski a annoncé Oliver Twist.

Albatar.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:48 
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Z a écrit:
C'est un des enjeux du film, tout de même, au même titre que savoir si Deckard est ou non un réplicant.

Je ne pense pas que ca soit un enjeu, précisément parce que jamais le film n'articule son sens autour de la possibilité de la question, elle reste une proposition récurrente mais isolée. Ca l'aurait été si par exemple avait été épousée la possibilité que le personnage (vivant) de Cotillard ait raison, comme on trouve le cas chez Dick, qu'il y ait un doute effectif de la réalité, mais le film évacue cette possibilité en la rabattant sur l'inception et en privilégiant la dynamique de la culpabilité. Comme ca a été noté, le film prend peu en compte la question de la nature des "réalités" qu'il déploie (pour le dire trivialement comme Billy Budd, tout se vaut), alors que le contraire aurait posé cette interrogation finale comme l'aboutissement des enjeux du film. Ce qui est le cas dans Blade Runner : la question de la nature de Deckard est un déplacement des enjeux du film (des étrangers vers soi), mais sa réponse n'est pas un enjeu. On comprend bien avec Blade Runner pourquoi la réponse est d'ailleurs peu intéressante : si Deckard est un réplicant, on se retrouve avec une logique de scénario (Roy ne tue pas Deckard parce que c'est un réplicant, notamment) qui affaiblit ce que le film passe son temps à construire, à savoir cette sorte de questionnement par la forme, ce côté fuyant du film.
Il faut regarder comment la question s'articule au complexe de significations du film. Avec Inception, on est plus proche du cas de Total Recall, en plus fin et en ouvrant plus de possibilités pour l'imagination.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 20:24 
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The Scythe-Meister a écrit:
Je ne pense pas que ca soit un enjeu, précisément parce que jamais le film n'articule son sens autour de la possibilité de la question, elle reste une proposition récurrente mais isolée. Ca l'aurait été si par exemple avait été épousée la possibilité que le personnage (vivant) de Cotillard ait raison, comme on trouve le cas chez Dick, qu'il y ait un doute effectif de la réalité, mais le film évacue cette possibilité en la rabattant sur l'inception et en privilégiant la dynamique de la culpabilité. Comme ca a été noté, le film prend peu en compte la question de la nature des "réalités" qu'il déploie (pour le dire trivialement comme Billy Budd, tout se vaut), alors que le contraire aurait posé cette interrogation finale comme l'aboutissement des enjeux du film. Ce qui est le cas dans Blade Runner : la question de la nature de Deckard est un déplacement des enjeux du film (des étrangers vers soi), mais sa réponse n'est pas un enjeu. On comprend bien avec Blade Runner pourquoi la réponse est d'ailleurs peu intéressante : si Deckard est un réplicant, on se retrouve avec une logique de scénario (Roy ne tue pas Deckard parce que c'est un réplicant, notamment) qui affaiblit ce que le film passe son temps à construire, à savoir cette sorte de questionnement par la forme, ce côté fuyant du film.
Il faut regarder comment la question s'articule au complexe de significations du film. Avec Inception, on est plus proche du cas de Total Recall, en plus fin et en ouvrant plus de possibilités pour l'imagination.


Donc pour toi, c'est tout aussi peu pertinent de savoir si Cobb est plongé dans un rêve que de savoir si Deckard est un réplicant. Pourquoi pas, oui.

Cela dit, je trouve toutefois que le mérite de ces deux interrogations - leur vraie richesse - est justement de ne pas influer tant que ça sur le scénario, comme un twist le ferait. Cela vient au contraire enrichir l'univers, en questionnant directement la vérité d'un scénario et en lui contestant son pouvoir de deus ex machina. Cela donne à ces deux films un peu plus d'épaisseur qu'un film lambda, où la réalité est bien souvent aussi plate que cristalline. Je trouve l'artifice de Nolan plaisant, parce qu'il donne une ampleur à son récit, en menaçant de renverser ainsi toute sa méticuleuse horlogerie, sans pour autant gâcher la narration avec une révélation grossière. Son artifice est inhérent à une oeuvre de fiction qui parle du rêve, c'est une façon élégante de créer la mise en abîme, et de provoquer chez le spectateur un équivalent au kick nécessaire pour remonter les strates jusqu'à la réalité (la notre).

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 22:40 
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Film Freak a écrit:
Oublie un peu la sémantique et comprend le fond : le dernier plan du film permet de s'interroger (ça va "s'interroger"? j'ai le droit de l'utiliser dans ce contexte?) sur les différentes possibilités ("possibilité" c'est assez vague comme terme, ça te va?) offertes pas l'intrigue...

(...)

En gros, la fin pose des questions et une partie des spectateurs trouve ludique et passionnant d'essayer d'y répondre en recoupant les indices potentiels semés à travers le film...

Une autre partie des spectateurs ne se pose pas de question.

Si c'est pour être limité de la sorte, autant aller voir ça, les mecs.


De la confiture à des cochons, sérieux...


Sérieux, si tu as besoin du dernier plan pour te poser des questions ...

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MessagePosté: 30 Juil 2010, 08:11 
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Film Freak a écrit:
Les vrais indices :
Dans les scènes sensées être situées dans le monde réel, Cobb ne porte pas son alliance.
Dans les scènes situées dans les rêves, Cobb porte son alliance.
A la fin, il ne la porte visiblement pas.

Les enfants ont vieilli (j'avais pas remarqué au départ mais il y a bien quatre acteurs différents au générique pour jouer les deux gosses) et ne portent pas les mêmes fringues (qui restent cependant volontairement similaires dans les couleurs).

Après, encore une fois, c'est pas la preuve irréfutable qu'il s'agit de la réalité, tout comme le vacillement.

La vérité émotionnelle me paraît plus intéressante à disséquer.
Quand Cobb est dans l'ascenseur de ses souvenirs avec Ariadne, il lui dit "this is the most important thing you need to know about me" et l'emmène dans le souvenir du jour où il a dû fuir les States, en disant qu'il a vu ses gamins de dos, a voulu les appeler pour voir leurs visages une dernière fois, mais il a été distrait par le billet et quand il a voulu les appeler, il était trop tard, et il précise en disant un truc du genre "this is the one thing I need to change".
Dans les limbes, à la fin, quand Mall essaie de le convaincre de rester, que leurs enfants sont bien là, il les voit de dos, elle les appelle, mais lui se retourne pour ne PAS voir leurs visages, comme s'il craignait que les voir en rêve lui ferait perdre ses repères.
A la fin, une fois qu'il est rentré aux States, il les retrouve DANS LA MÊME POSITION. Pris d'un doute, il fait tourner la toupie mais avant qu'il ait pu voir si elle tombait ou continuait de tourner, Miles appelle les gamins, Cobb lève la tête vers eux, et ils se retournent. Et voyant leurs visages, il en oublie la toupie.

Tel que c'est écrit, joué et filmé, ça amène davantage à croire que, ayant vu le visage de ses mômes, Cobb accepte ce moment, rêve ou non, comme étant la réalité dans laquelle il souhaite rester, peu importe la toupie.

Et comme le film coupe avant qu'elle ne tombe...:D

Disons que la mise en scène a choisi son camp quoi.


Je ne sais pas si ça a été évoqué ici (pas envie de lire les 16 pages pour vérifier) mais Cobb dit qu'ils ont passé 50 ans à forger leur monde. Or, il est dit plus tôt qu'il faut 5 minutes de sommeil pour faire 1h de rêve. Donc, pour passer 50 ans dans leur monde, ils ont dû rêver pendant plus de 4 ans d'affilé. Impossible dans un premier niveau de rêve.


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MessagePosté: 30 Juil 2010, 08:15 
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Juan a écrit:
Film Freak a écrit:
Les vrais indices :
Dans les scènes sensées être situées dans le monde réel, Cobb ne porte pas son alliance.
Dans les scènes situées dans les rêves, Cobb porte son alliance.
A la fin, il ne la porte visiblement pas.

Les enfants ont vieilli (j'avais pas remarqué au départ mais il y a bien quatre acteurs différents au générique pour jouer les deux gosses) et ne portent pas les mêmes fringues (qui restent cependant volontairement similaires dans les couleurs).

Après, encore une fois, c'est pas la preuve irréfutable qu'il s'agit de la réalité, tout comme le vacillement.

La vérité émotionnelle me paraît plus intéressante à disséquer.
Quand Cobb est dans l'ascenseur de ses souvenirs avec Ariadne, il lui dit "this is the most important thing you need to know about me" et l'emmène dans le souvenir du jour où il a dû fuir les States, en disant qu'il a vu ses gamins de dos, a voulu les appeler pour voir leurs visages une dernière fois, mais il a été distrait par le billet et quand il a voulu les appeler, il était trop tard, et il précise en disant un truc du genre "this is the one thing I need to change".
Dans les limbes, à la fin, quand Mall essaie de le convaincre de rester, que leurs enfants sont bien là, il les voit de dos, elle les appelle, mais lui se retourne pour ne PAS voir leurs visages, comme s'il craignait que les voir en rêve lui ferait perdre ses repères.
A la fin, une fois qu'il est rentré aux States, il les retrouve DANS LA MÊME POSITION. Pris d'un doute, il fait tourner la toupie mais avant qu'il ait pu voir si elle tombait ou continuait de tourner, Miles appelle les gamins, Cobb lève la tête vers eux, et ils se retournent. Et voyant leurs visages, il en oublie la toupie.

Tel que c'est écrit, joué et filmé, ça amène davantage à croire que, ayant vu le visage de ses mômes, Cobb accepte ce moment, rêve ou non, comme étant la réalité dans laquelle il souhaite rester, peu importe la toupie.

Et comme le film coupe avant qu'elle ne tombe...:D

Disons que la mise en scène a choisi son camp quoi.


Je ne sais pas si ça a été évoqué ici (pas envie de lire les 16 pages pour vérifier) mais Cobb dit qu'ils ont passé 50 ans à forger leur monde. Or, il est dit plus tôt qu'il faut 5 minutes de sommeil pour faire 1h de rêve. Donc, pour passer 50 ans dans leur monde, ils ont dû rêver pendant plus de 4 ans d'affilé. Impossible dans un premier niveau de rêve.

Sauf qu'il est précisé dans les dialogues que quand ils sont restés 50 ans dans les limbes, c'était pas un premier niveau de rêve...il dit justement qu'ils expérimentaient avec Mall, et qu'il a voulu pousser, toujours plus loin, le rêve dans le rêve dans le rêve, etc...et c'est pour ça qu'ils se sont perdus et il dit qu'il avait pas saisi qu'à chaque niveau de plus, le temps se dilatait davantage...
Donc quand ils ont passé 50 ans dans les limbes, c'était au moins un 4e niveau de rêve. Donc pas longtemps en réalité.

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Film Freak a écrit:
Sauf qu'il est précisé dans les dialogues que quand ils sont restés 50 ans dans les limbes, c'était pas un premier niveau de rêve...il dit justement qu'ils expérimentaient avec Mall, et qu'il a voulu pousser, toujours plus loin, le rêve dans le rêve dans le rêve, etc...et c'est pour ça qu'ils se sont perdus et il dit qu'il avait pas saisi qu'à chaque niveau de plus, le temps se dilatait davantage...
Donc quand ils ont passé 50 ans dans les limbes, c'était au moins un 4e niveau de rêve. Donc pas longtemps en réalité.


Ben oui, mais ça ne change pas le fait que quand ils font leur "suicide", ils ne remontent donc que d'un niveau ?
Ah oui, non, on sort des limbes directement en fait ?


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Juan a écrit:
Film Freak a écrit:
Sauf qu'il est précisé dans les dialogues que quand ils sont restés 50 ans dans les limbes, c'était pas un premier niveau de rêve...il dit justement qu'ils expérimentaient avec Mall, et qu'il a voulu pousser, toujours plus loin, le rêve dans le rêve dans le rêve, etc...et c'est pour ça qu'ils se sont perdus et il dit qu'il avait pas saisi qu'à chaque niveau de plus, le temps se dilatait davantage...
Donc quand ils ont passé 50 ans dans les limbes, c'était au moins un 4e niveau de rêve. Donc pas longtemps en réalité.


Ben oui, mais ça ne change pas le fait que quand ils font leur "suicide", ils ne remontent donc que d'un niveau ?
Ah oui, non, on sort des limbes directement en fait ?

Yep.

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Film Freak a écrit:
Ben oui, mais ça ne change pas le fait que quand ils font leur "suicide", ils ne remontent donc que d'un niveau ?
Ah oui, non, on sort des limbes directement en fait ?

Yep.

Sauf que le monde qu'ils ont créé n'est pas dans les limbes (cf l'architecte (Elen Page) qui remonte depuis ce monde là niveau par niveau.


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MessagePosté: 30 Juil 2010, 09:21 
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Juan a écrit:
Film Freak a écrit:
Ben oui, mais ça ne change pas le fait que quand ils font leur "suicide", ils ne remontent donc que d'un niveau ?
Ah oui, non, on sort des limbes directement en fait ?

Yep.

Sauf que le monde qu'ils ont créé n'est pas dans les limbes (cf l'architecte (Elen Page) qui remonte depuis ce monde là niveau par niveau.

Je t'avouerai que la fin est (volontairement?) pas super claire (Saito et Fischer arrivent dans les limbes parce qu'ils crèvent, mais Cobb et Ariadne y arrivent en se connectant à une machine ; Cobb se fait poignarder mais est-ce fatal? ; comment Cobb passe-t-il de l'appart à la plage exactement?).
Cela dit, Ariadne repasse au niveau précédent non pas en mourrant mais en tombant...c'est la chute qui lui sert de kick pour repasser au niveau hôpital/neige. Pareil pour Fischer.
Tandis que Saito et Cobb passent des limbes au monde réel en se suicidant a priori (on voit le vieux Saito porter la main sur son flingue).

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MessagePosté: 30 Juil 2010, 09:34 
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Film Freak a écrit:
Je t'avouerai que la fin est (volontairement?) pas super claire (Saito et Fischer arrivent dans les limbes parce qu'ils crèvent, mais Cobb et Ariadne y arrivent en se connectant à une machine ; Cobb se fait poignarder mais est-ce fatal? ; comment Cobb passe-t-il de l'appart à la plage exactement?).

Cobb passe de l'appart à la plage en mourant alors qu'ils sont sous sédatifs. Il passe lui-même dans les limbes comme Saito.


Citation:
Cela dit, Ariadne repasse au niveau précédent non pas en mourrant mais en tombant...c'est la chute qui lui sert de kick pour repasser au niveau hôpital/neige. Pareil pour Fischer.
Tandis que Saito et Cobb passent des limbes au monde réel en se suicidant a priori (on voit le vieux Saito porter la main sur son flingue).

Apparement, on sort des limbes directement (comme si on sortait d'un coma), mais les autres niveaux de rêves on est obligé de remonter. A partir de là, le monde créé par Cobb et sa femme, n'étant pas les limbes, leur suicide ne leur permet de remonter que d'un niveau (cf premiere scène avec Saito)


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MessagePosté: 30 Juil 2010, 09:44 
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Hey, Christopher Nolan a 40 ans aujourd'hui. La vie devant lui.

Arnold a 63. Hilary Swank 36.

*un peu de légèreté dans ce remue-méninges*

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"


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Moi, juste pour revenir sur la coupe du dernier plan, je me dis que quand tu entends les multiples réactions dans la salle ("heyyyyy !", "haaaaaaa !", "hooooooooo !", "ha ha ha ha ha !", "clap clap clap"), Nolan a -pour moi- réussi son coup.

Voilà c'est tout !

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Netflix les gars, Netflix.


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