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Film Freak
MessagePosté: 29 Juil 2010, 18:43 
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Ozymandias a écrit:
Film Freak a écrit:
J'ai jamais dit que c'était nécessaire pour apprécier le film, je dis juste que la fin permet de se poser des questions et je trouve ça dommage de pas se les poser...c'est à la fois amusant et intéressant...


Comme la branlette, mais parfois on a pas envie :)

Oui mais moi je suis amoureux de ce film donc je le démonte et je le retourne dans tous les sens.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 18:45 
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Film Freak a écrit:
Tout ce blabla pour jouer encore une fois sur les mots.

Voilà pourquoi j'ai effacé mon message après coup, tiens... J'attendais bien une réponse agressive. Non, on ne s'en balance pas des mots, parce que c'est avec les mots qu'on comprend, et avec les bons mots qu'on comprend mieux, et pour preuve, tu réponds quelque chose auquel j'ai déjà répondu, et qui était même le sujet de ma réponse... Je tâchais d'expliquer pourquoi les interrogations en question, celles que tu rappelles, pouvaient ne pas intéresser sans qu'on soit des mecs qui en ont rien à foutre ou qui ne veulent pas utiliser leur cerveau (j'aime le film, et ces interrogations ne m'intéressent pas).

Film Freak a écrit:
Oublie un peu la sémantique et comprend le fond : le dernier plan du film permet de s'interroger (ça va "s'interroger"? j'ai le droit de l'utiliser dans ce contexte?) sur les différentes possibilités ("possibilité" c'est assez vague comme terme, ça te va?) offertes pas l'intrigue...

Et c'est pas juste "Soit tout le film est un rêve, soit ce qu'on nous dit être la réalité est la réalité".
SI le film est un rêve, de qui est-il le rêve?
SI c'est le rêve de Cobb, est-ce un rêve lambda?
Est-ce que la technologie du partage de rêves existe ou bien Cobb l'a-t-il rêvé?
Est-ce qu'il a vraiment causé le suicide de sa femme ou bien cela fait-il partie du rêve?
Est-ce un rêve crée par autrui? Pour une extraction? Pour une inception?
SI oui, par qui? Et pour quoi?
SI c'est un rêve, les personnages secondaires existent-ils? Sont-ils des projections ou bien des agents?
Etc.

Mais j'ai tout à fait compris le fond, et je le répète : on peut se poser ces questions, on peut jouer avec ca, trouver ca très amusant, mais la seule chose que j'ai dite, c'est que tout cela n'appartenait pas au film et ne relevait pas de l'interprétation du film en question, et j'ai tâché d'expliquer pourquoi. Ca n'interdit en rien de s'interroger là-dessus ni d'y trouver du plaisir.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 18:52 
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Z a écrit:
Ozymandias a écrit:
J'ai vraiment pas besoin de me demander si rêve ou pas pour apprécier le film. Le doute final de la toupie est tellement bon.


Pareil.

Mais je trouve ça chouette de lire ici les différentes théories.

Et puis pour moi la toupie va s'arrêter, puisqu'on la voit et on l'entend vaciller. Ce qui n'aurait aucun sens si elle continuait à tourner éternellement.

Les vrais indices :
Dans les scènes sensées être situées dans le monde réel, Cobb ne porte pas son alliance.
Dans les scènes situées dans les rêves, Cobb porte son alliance.
A la fin, il ne la porte visiblement pas.

Les enfants ont vieilli (j'avais pas remarqué au départ mais il y a bien quatre acteurs différents au générique pour jouer les deux gosses) et ne portent pas les mêmes fringues (qui restent cependant volontairement similaires dans les couleurs).

Après, encore une fois, c'est pas la preuve irréfutable qu'il s'agit de la réalité, tout comme le vacillement.

La vérité émotionnelle me paraît plus intéressante à disséquer.
Quand Cobb est dans l'ascenseur de ses souvenirs avec Ariadne, il lui dit "this is the most important thing you need to know about me" et l'emmène dans le souvenir du jour où il a dû fuir les States, en disant qu'il a vu ses gamins de dos, a voulu les appeler pour voir leurs visages une dernière fois, mais il a été distrait par le billet et quand il a voulu les appeler, il était trop tard, et il précise en disant un truc du genre "this is the one thing I need to change".
Dans les limbes, à la fin, quand Mall essaie de le convaincre de rester, que leurs enfants sont bien là, il les voit de dos, elle les appelle, mais lui se retourne pour ne PAS voir leurs visages, comme s'il craignait que les voir en rêve lui ferait perdre ses repères.
A la fin, une fois qu'il est rentré aux States, il les retrouve DANS LA MÊME POSITION. Pris d'un doute, il fait tourner la toupie mais avant qu'il ait pu voir si elle tombait ou continuait de tourner, Miles appelle les gamins, Cobb lève la tête vers eux, et ils se retournent. Et voyant leurs visages, il en oublie la toupie.

Tel que c'est écrit, joué et filmé, ça amène davantage à croire que, ayant vu le visage de ses mômes, Cobb accepte ce moment, rêve ou non, comme étant la réalité dans laquelle il souhaite rester, peu importe la toupie.

Et comme le film coupe avant qu'elle ne tombe...:D

Disons que la mise en scène a choisi son camp quoi.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 18:53 
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The Scythe-Meister a écrit:
Film Freak a écrit:
Tout ce blabla pour jouer encore une fois sur les mots.

Voilà pourquoi j'ai effacé mon message après coup, tiens... J'attendais bien une réponse agressive. Non, on ne s'en balance pas des mots, parce que c'est avec les mots qu'on comprend, et avec les bons mots qu'on comprend mieux, et pour preuve, tu réponds quelque chose auquel j'ai déjà répondu, et qui était même le sujet de ma réponse... Je tâchais d'expliquer pourquoi les interrogations en question, celles que tu rappelles, pouvaient ne pas intéresser sans qu'on soit des mecs qui en ont rien à foutre ou qui ne veulent pas utiliser leur cerveau (j'aime le film, et ces interrogations ne m'intéressent pas).

Film Freak a écrit:
Oublie un peu la sémantique et comprend le fond : le dernier plan du film permet de s'interroger (ça va "s'interroger"? j'ai le droit de l'utiliser dans ce contexte?) sur les différentes possibilités ("possibilité" c'est assez vague comme terme, ça te va?) offertes pas l'intrigue...

Et c'est pas juste "Soit tout le film est un rêve, soit ce qu'on nous dit être la réalité est la réalité".
SI le film est un rêve, de qui est-il le rêve?
SI c'est le rêve de Cobb, est-ce un rêve lambda?
Est-ce que la technologie du partage de rêves existe ou bien Cobb l'a-t-il rêvé?
Est-ce qu'il a vraiment causé le suicide de sa femme ou bien cela fait-il partie du rêve?
Est-ce un rêve crée par autrui? Pour une extraction? Pour une inception?
SI oui, par qui? Et pour quoi?
SI c'est un rêve, les personnages secondaires existent-ils? Sont-ils des projections ou bien des agents?
Etc.

Mais j'ai tout à fait compris le fond, et je le répète : on peut se poser ces questions, on peut jouer avec ca, trouver ca très amusant, mais la seule chose que j'ai dite, c'est que tout cela n'appartenait pas au film et ne relevait pas de l'interprétation du film en question, et j'ai tâché d'expliquer pourquoi. Ca n'interdit en rien de s'interroger là-dessus ni d'y trouver du plaisir.

Ok je comprends mieux.


mais je trouve ça dommage quand même :P

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 18:56 
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The Scythe-Meister a écrit:
la seule chose que j'ai dite, c'est que tout cela n'appartenait pas au film et ne relevait pas de l'interprétation du film en question, et j'ai tâché d'expliquer pourquoi. Ca n'interdit en rien de s'interroger là-dessus ni d'y trouver du plaisir.


C'est un des enjeux du film, tout de même, au même titre que savoir si Deckard est ou non un réplicant. Ça peut ne pas t'intéresser, tu peux considérer que c'est un après au film, ou un à côté, mais le film pose clairement la question (en distillant plusieurs indices ici et là), et il est tout de même légitime de tenter d'y répondre (même si parfaitement vain, mais c'est justement le côté "personne ne peut avoir tort, tous les possibilités sont exploitables" qui est grisant, j'imagine).

Billy Budd trouvait ça trop convenu, trop facile (à moins que j'aie mal compris). C'est vrai aussi. Moi je trouve le dernier plan amusant, et en ce qui me concerne il titille le spectateur en jouant avec l'ambiguïté, tout en y cédant pas (
la toupie vacille
).

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:00 
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Film Freak a écrit:
Les vrais indices :
Dans les scènes sensées être situées dans le monde réel, Cobb ne porte pas son alliance.
Dans les scènes situées dans les rêves, Cobb porte son alliance.
A la fin, il ne la porte visiblement pas.

Les enfants ont vieilli (j'avais pas remarqué au départ mais il y a bien quatre acteurs différents au générique pour jouer les deux gosses) et ne portent pas les mêmes fringues (qui restent cependant volontairement similaires dans les couleurs).

Après, encore une fois, c'est pas la preuve irréfutable qu'il s'agit de la réalité, tout comme le vacillement.

La vérité émotionnelle me paraît plus intéressante à disséquer.
Quand Cobb est dans l'ascenseur de ses souvenirs avec Ariadne, il lui dit "this is the most important thing you need to know about me" et l'emmène dans le souvenir du jour où il a dû fuir les States, en disant qu'il a vu ses gamins de dos, a voulu les appeler pour voir leurs visages une dernière fois, mais il a été distrait par le billet et quand il a voulu les appeler, il était trop tard, et il précise en disant un truc du genre "this is the one thing I need to change".
Dans les limbes, à la fin, quand Mall essaie de le convaincre de rester, que leurs enfants sont bien là, il les voit de dos, elle les appelle, mais lui se retourne pour ne PAS voir leurs visages, comme s'il craignait que les voir en rêve lui ferait perdre ses repères.
A la fin, une fois qu'il est rentré aux States, il les retrouve DANS LA MÊME POSITION. Pris d'un doute, il fait tourner la toupie mais avant qu'il ait pu voir si elle tombait ou continuait de tourner, Miles appelle les gamins, Cobb lève la tête vers eux, et ils se retournent. Et voyant leurs visages, il en oublie la toupie.

Tel que c'est écrit, joué et filmé, ça amène davantage à croire que, ayant vu le visage de ses mômes, Cobb accepte ce moment, rêve ou non, comme étant la réalité dans laquelle il souhaite rester, peu importe la toupie.

Et comme le film coupe avant qu'elle ne tombe...:D

Disons que la mise en scène a choisi son camp quoi.


C'est très bien expliqué, merci. Je ne l'ai pas compris autrement. Mais je trouve que Nolan a bien fait de ne pas sceller son film en étant trop didactique. C'est un peu facile de terminer comme ça, mais c'est tellement bien amené, et ça ne gâche tellement rien du tout au reste du film, que c'est bien joué.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:06 
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Z a écrit:
C'est très bien expliqué, merci. Je ne l'ai pas compris autrement. Mais je trouve que Nolan a bien fait de ne pas sceller son film en étant trop didactique.

Oui moi aussi...en fait, autant j'ai peur d'être déçu si j'interroge Spielberg sur la fin de Minority Report ("Oh wow, I hadn't thought of that! No, no, I never intended it to be a dream."), autant j'adorerai passer des heures à voir avec Nolan s'il a lui-même envisagé toutes les possibilités qu'on a évoqué ici ("Of course I have, Robert. Now, tell me, would you like to play the Penguin in Batman III?").

Citation:
C'est un peu facile de terminer comme ça, mais c'est tellement bien amené, et ça ne gâche tellement rien du tout au reste du film, que c'est bien joué.

Oui, faut être un vieux rageux pour trouver que ça fait "petit malin" et contrairement à l'autre film de Leonardo, tout le film ne dépend pas du twist.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:09 
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Film Freak a écrit:
Oui moi aussi...en fait, autant j'ai peur d'être déçu si j'interroge Spielberg sur la fin de Minority Report ("Oh wow, I hadn't thought of that! No, no, I never intended it to be a dream."), autant j'adorerai passer des heures à voir avec Nolan s'il a lui-même envisagé toutes les possibilités qu'on a évoqué ici ("Of course I have, Robert. Now, tell me, would you like to play the Penguin in Batman III?").


loooooooool

Citation:
Oui, faut être un vieux rageux pour trouver que ça fait "petit malin" et contrairement à l'autre film de Leonardo, tout le film ne dépend pas du twist.


Ne m'en parle pas, je DÉTESTE le scénario de Shutter Island.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:16 
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Z a écrit:
Ne m'en parle pas, je DÉTESTE le scénario de Shutter Island.

T'es chaud pour Hugo Cabret?

Moi je suis assez curieux, je pense que ça peut l'inspirer tant de nouveautés : premier essai de Scorsese dans le genre de la SF, dans le genre du film pour enfants, dans la 3D (sur le tournage et non en post-prod)...

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:22 
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Film Freak a écrit:
T'es chaud pour Hugo Cabret?


Aussi chaud que lorsque Polanski a annoncé Oliver Twist.

Citation:
Moi je suis assez curieux, je pense que ça peut l'inspirer tant de nouveautés : premier essai de Scorsese dans le genre de la SF, dans le genre du film pour enfants, dans la 3D (sur le tournage et non en post-prod)...


Pourquoi pas. De toute façon je regarde plutôt vers d'autres metteurs en scène maintenant. Mais si papy me surprend, tant mieux !

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:24 
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Z a écrit:
Film Freak a écrit:
T'es chaud pour Hugo Cabret?


Aussi chaud que lorsque Polanski a annoncé Oliver Twist.

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 19:48 
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Z a écrit:
C'est un des enjeux du film, tout de même, au même titre que savoir si Deckard est ou non un réplicant.

Je ne pense pas que ca soit un enjeu, précisément parce que jamais le film n'articule son sens autour de la possibilité de la question, elle reste une proposition récurrente mais isolée. Ca l'aurait été si par exemple avait été épousée la possibilité que le personnage (vivant) de Cotillard ait raison, comme on trouve le cas chez Dick, qu'il y ait un doute effectif de la réalité, mais le film évacue cette possibilité en la rabattant sur l'inception et en privilégiant la dynamique de la culpabilité. Comme ca a été noté, le film prend peu en compte la question de la nature des "réalités" qu'il déploie (pour le dire trivialement comme Billy Budd, tout se vaut), alors que le contraire aurait posé cette interrogation finale comme l'aboutissement des enjeux du film. Ce qui est le cas dans Blade Runner : la question de la nature de Deckard est un déplacement des enjeux du film (des étrangers vers soi), mais sa réponse n'est pas un enjeu. On comprend bien avec Blade Runner pourquoi la réponse est d'ailleurs peu intéressante : si Deckard est un réplicant, on se retrouve avec une logique de scénario (Roy ne tue pas Deckard parce que c'est un réplicant, notamment) qui affaiblit ce que le film passe son temps à construire, à savoir cette sorte de questionnement par la forme, ce côté fuyant du film.
Il faut regarder comment la question s'articule au complexe de significations du film. Avec Inception, on est plus proche du cas de Total Recall, en plus fin et en ouvrant plus de possibilités pour l'imagination.

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The Scythe-Meister a écrit:
Je ne pense pas que ca soit un enjeu, précisément parce que jamais le film n'articule son sens autour de la possibilité de la question, elle reste une proposition récurrente mais isolée. Ca l'aurait été si par exemple avait été épousée la possibilité que le personnage (vivant) de Cotillard ait raison, comme on trouve le cas chez Dick, qu'il y ait un doute effectif de la réalité, mais le film évacue cette possibilité en la rabattant sur l'inception et en privilégiant la dynamique de la culpabilité. Comme ca a été noté, le film prend peu en compte la question de la nature des "réalités" qu'il déploie (pour le dire trivialement comme Billy Budd, tout se vaut), alors que le contraire aurait posé cette interrogation finale comme l'aboutissement des enjeux du film. Ce qui est le cas dans Blade Runner : la question de la nature de Deckard est un déplacement des enjeux du film (des étrangers vers soi), mais sa réponse n'est pas un enjeu. On comprend bien avec Blade Runner pourquoi la réponse est d'ailleurs peu intéressante : si Deckard est un réplicant, on se retrouve avec une logique de scénario (Roy ne tue pas Deckard parce que c'est un réplicant, notamment) qui affaiblit ce que le film passe son temps à construire, à savoir cette sorte de questionnement par la forme, ce côté fuyant du film.
Il faut regarder comment la question s'articule au complexe de significations du film. Avec Inception, on est plus proche du cas de Total Recall, en plus fin et en ouvrant plus de possibilités pour l'imagination.


Donc pour toi, c'est tout aussi peu pertinent de savoir si Cobb est plongé dans un rêve que de savoir si Deckard est un réplicant. Pourquoi pas, oui.

Cela dit, je trouve toutefois que le mérite de ces deux interrogations - leur vraie richesse - est justement de ne pas influer tant que ça sur le scénario, comme un twist le ferait. Cela vient au contraire enrichir l'univers, en questionnant directement la vérité d'un scénario et en lui contestant son pouvoir de deus ex machina. Cela donne à ces deux films un peu plus d'épaisseur qu'un film lambda, où la réalité est bien souvent aussi plate que cristalline. Je trouve l'artifice de Nolan plaisant, parce qu'il donne une ampleur à son récit, en menaçant de renverser ainsi toute sa méticuleuse horlogerie, sans pour autant gâcher la narration avec une révélation grossière. Son artifice est inhérent à une oeuvre de fiction qui parle du rêve, c'est une façon élégante de créer la mise en abîme, et de provoquer chez le spectateur un équivalent au kick nécessaire pour remonter les strates jusqu'à la réalité (la notre).

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MessagePosté: 29 Juil 2010, 22:40 
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Film Freak a écrit:
Oublie un peu la sémantique et comprend le fond : le dernier plan du film permet de s'interroger (ça va "s'interroger"? j'ai le droit de l'utiliser dans ce contexte?) sur les différentes possibilités ("possibilité" c'est assez vague comme terme, ça te va?) offertes pas l'intrigue...

(...)

En gros, la fin pose des questions et une partie des spectateurs trouve ludique et passionnant d'essayer d'y répondre en recoupant les indices potentiels semés à travers le film...

Une autre partie des spectateurs ne se pose pas de question.

Si c'est pour être limité de la sorte, autant aller voir ça, les mecs.


De la confiture à des cochons, sérieux...


Sérieux, si tu as besoin du dernier plan pour te poser des questions ...

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Juan
MessagePosté: 30 Juil 2010, 08:11 
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Film Freak a écrit:
Les vrais indices :
Dans les scènes sensées être situées dans le monde réel, Cobb ne porte pas son alliance.
Dans les scènes situées dans les rêves, Cobb porte son alliance.
A la fin, il ne la porte visiblement pas.

Les enfants ont vieilli (j'avais pas remarqué au départ mais il y a bien quatre acteurs différents au générique pour jouer les deux gosses) et ne portent pas les mêmes fringues (qui restent cependant volontairement similaires dans les couleurs).

Après, encore une fois, c'est pas la preuve irréfutable qu'il s'agit de la réalité, tout comme le vacillement.

La vérité émotionnelle me paraît plus intéressante à disséquer.
Quand Cobb est dans l'ascenseur de ses souvenirs avec Ariadne, il lui dit "this is the most important thing you need to know about me" et l'emmène dans le souvenir du jour où il a dû fuir les States, en disant qu'il a vu ses gamins de dos, a voulu les appeler pour voir leurs visages une dernière fois, mais il a été distrait par le billet et quand il a voulu les appeler, il était trop tard, et il précise en disant un truc du genre "this is the one thing I need to change".
Dans les limbes, à la fin, quand Mall essaie de le convaincre de rester, que leurs enfants sont bien là, il les voit de dos, elle les appelle, mais lui se retourne pour ne PAS voir leurs visages, comme s'il craignait que les voir en rêve lui ferait perdre ses repères.
A la fin, une fois qu'il est rentré aux States, il les retrouve DANS LA MÊME POSITION. Pris d'un doute, il fait tourner la toupie mais avant qu'il ait pu voir si elle tombait ou continuait de tourner, Miles appelle les gamins, Cobb lève la tête vers eux, et ils se retournent. Et voyant leurs visages, il en oublie la toupie.

Tel que c'est écrit, joué et filmé, ça amène davantage à croire que, ayant vu le visage de ses mômes, Cobb accepte ce moment, rêve ou non, comme étant la réalité dans laquelle il souhaite rester, peu importe la toupie.

Et comme le film coupe avant qu'elle ne tombe...:D

Disons que la mise en scène a choisi son camp quoi.


Je ne sais pas si ça a été évoqué ici (pas envie de lire les 16 pages pour vérifier) mais Cobb dit qu'ils ont passé 50 ans à forger leur monde. Or, il est dit plus tôt qu'il faut 5 minutes de sommeil pour faire 1h de rêve. Donc, pour passer 50 ans dans leur monde, ils ont dû rêver pendant plus de 4 ans d'affilé. Impossible dans un premier niveau de rêve.
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