Forum de FilmDeCulte

Oui dans le fond ce sot des facilités scénaristiques (d'autres parlent de scénario mécanique par exemple), mais on cherche àte dire que ces facilités ne proviennent pas d'une paresse des scénaristes, mais au contraire d'une volonté de transcender les personnages.

C'est vrai que chacun reste un peu sur ses positions. Mais c'est passionant à lire et stimule la réflexion de ceux qui assistent au débat.

Je ne vois pas en quoi un méchant a besoin de tout pouvoir anticiper pour être vraiment transcendé, le docteur Octopus de Spidey 2 ou le Pingouin de Batman Returns sont souvent pris au dépourvu totalement et pourtant ils sont au moins aussi efficaces.
A chaque action pendant les 2/3 du film le Joker a une parade. Il joue avec le feu sans être jamais brulé, il réussit tout ce qu'il entreprend ou presque... sauf à la fin, parce qu'il est nécessaire de faire gagner Batman. Bref, c'est totalement convenu.

Et je me demande encore comment j'ai pu oublier LA scène indéfendable du film : le prisonnier jetant le boitier. Alors là c'est grandiose, le prisonnier qui bien sur ne tente pas d'appuyer sur le bouton afin de donner raison à Batman sur son " la ville n'est pas perdue ", on atteind le summum de la lourdeur. Si ça ce n'est pas une scène bateau uniquement pour arriver au résultat souhaité alors je n'ai jamais vu de scènes de ce type.



De l'inutilité de ton commentaire.

Ils en sont cependant de bien moins intéressants protagonistes.
C'est des méchants plus classiques.



Foutage de gueule.



Bah t'en as jamais vu alors...déjà cite-moi au moins 5 scènes avec le même procédé scénaristique avant de parler de "scène bateau".
Ensuite, lourd ou pas, c'est la thématique même du film qui tient dans cette séquence, dans ce choix. Tout le film tourne autour de ça et c'en est le climax. La question présentée sous forme d'expérience.
Des scènes comme ça, j'en connais pas des masses.
Mais je t'en prie, éclaire-moi, donne-moi quelques exemples de séquences similaires.



Tu te fous de la gueule du monde là...
Mon commentaire dénonce ton "Libre à chacun d'accepter ça comme libre à moi de trouver que ça relève de facilités scénaristiques." qui pour le coup EST un commentaire inutile...PIRE c'est un commentaire échappatoire, le genre de commentaire qui clôt toute discussion possible, la tue dans l'oeuf ou presque...l'équivalent d'un "chacun ses goûts".
Avec ce genre de formules et d'interlocuteurs, je suis désolé, mais ça prouve que les discussions ciné sont souvent bien stériles.
Nous on t'explique, on te demande pas d'accepter mais de comprendre, toi tu rejettes le truc en bloc ou presque avec un défilatoire "bah moi jvois ça comme ça, vous vous voyez ça comme ça".
C'est très bien et ça se respecte mais du coup, les débats ciné n'ont plus lieu d'être si c'est pour arriver à ce genre de constats, formulés ainsi.

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Le Pingouin, un méchant classique. C'est ça, c'est ça.



C'est ce que tu dis toujours quand tu ne sais pas quoi répondre ou j'ai droit à un traitement spécial ?



Alors ce procedé, pour que je sois clair vu qu'apparament tu as un petit peu du mal avec certains concepts, c'est, en gros " on fait une scène pour permettre au film de finir comme on le voulait ".
Donc dans le genre, on peut citer :
Sympathy for mr vengeance :
Old Boy : le fait que
Il était une fois la révolution :

J'espère que tu me seras reconaissant de t'épargner les explications



Aaaaahhhh d'accord. Ah mais c'est ça la solution : c'est une expérience. Donc il est logique que le prisonnier jette la télécommande. Parce que c'est une expérience !



Non, de la tienne uniquement. Mais je ne t'ai pas forcé à jouer au con



Heureusement que tu es là.
Ce n'est pas un commentaire échappatoire mais je me doute que vu ta faculté à saisir les nuances, tu allais le voir comme ça. Le fait est que les défenseurs du film n'arrivent pas eux-mêmes à se mettre d'accord sur certains points du scénar ( voir page précédente ) et que chaque réponse à mes remarques disait en gros au choix :
- Non le Joker ne l'avait pas prévu, il improvise il s'en sort il est hyper fort !
- Non le Joker ne l'avait pas prévu, il tente un truc de dingue il s'en sort il est hyper chanceux !
Bref, exactement ce que je reprochais au scénar. J'ai demandé à ce qu'on me prouve en quoi le Joker n'était pas plus fort que tout le monde, on me répond que c'est normal qu'il le soit, donc j'ai préferé arréter la discussion ici avant qu'héroiquement tu te dévoues pour faire ton Dark Mireille du pauvre.



On est tous d'accord : le Joker il est plus fort que tout le monde.
Tu veux que le débat continues comment ? C'est trop facile de justifier la surpuissance du bad guy par la thématique du film, on peut le faire avec n'importe quoi et n'importe quand, mes exemples parodiques le montrent bien : quand on a pas d'idée il suffit d'expliquer que le personnage représente un concept et que si il bat tout le monde ben c'est normal.
C'est " le destin "...

Le Pingouin est quand même un personnage super fort quand même. Même Octopus n'est pas vraiment classique. Il est plus basique certes, mais il a sa complexité (bon qui elle est d'ailleurs bien plus convenue que tout ce que Buzz dénonce dans Batman). Mais le Pingouin quand même.



En fait je crois qu'il voulait dire "scène SUR un bateau". Nos lecteurs auront corrigés d'eux même.

Ben oui dans le fond, c'est la conclusion du développement de l'idée de Nolan.

Et suffit avec la condescendance un peu quand même.

Je voulais dire " la scène bateau sur le bateau " pour être exact



C'est la thématique du film, la condescendance, normal qu'on y revienne.

Evidemment, c'était une petit boutade.

Le sous-texte sexuel pour le Pingouin est bel et bien là mais non seulement il s'articule principalement autour de sa relation avec Catwoman, les mécanismes du scénario qui l'opposent à Batman demeurent surtout très conventionnels.
Le Pingouin n'incarne pas une "notion" qui renvoie Batman à sa croisade, à ses valeurs morales, etc. Jamais les questions posées par la figure du vigilante n'ont été traitées aussi frontalement et profondément dans un film que dans The Dark Knight et ce principalement par le rôle qui est donné au Joker dans le film.
Le Pingouin (excellent méchant dans un excellent film) n'a juste rien à voir.
Et Octopus (excellent méchant dans un excellent film) encore moins.

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Non, le Pingouin renvoie également Batman à sa propre identité de marginal. Il lui fait douter de sa mission puisqu'il devient le héros et Batman le méchant pour les habitants de Gotham, à son statut d'homme-animal qui n'est réellement lui-même que parmi eux, à sa défense de gens qui peuvent être aussi monstrueux que les monstres combattus, là ou le Joker est lui le mal absolu, le Pingouin est simplement une victime du racisme ayant sombré dans la haine.
Donc si il renvoie Batman à ses propres valeurs morales. D'autant que le vrai méchant, Max, est plus proche de Bruce Wayne que du Pingouin dans sa position sociale, comme les parents du Pingouin.

Digressions violentes.

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Vous ajoutez à ça, le bruit et l'odeur...

Va lire ma réponse à Mufti plutôt que de donner dans l'enfantillage.



C'est ce que je dis à tous ceux qui se foutent de la gueule du monde.
Des films de super-héros (ou même des blockbusters) qui se terminent de la manière dont The Dark Knight se termine, cite-m'en 5.
Allez, si c'est "convenu", cite-moi des exemples.

Je parle pas de "le gentil gagne, le méchant perd" (ce qui EN PLUS n'est pas à 100% vrai pour The Dark Knight).



T'as raison, fous-toi de ma gueule, ça aide vachement ton argumentation.



Tu déconnes, le scénario a pas été écrit en mode "random"?



Pas vu.



Oh qu'il est drôle le petit pokémon.



Défile-toi tant que tu peux, bonhomme, tu trompes personne.

D'une, ton exemple d'Old Boy (les autres, j'ai pas lu, j'ai pas vu les films) n'a RIEN A VOIR.
Je pourrai peut-être défendre Old Boy mais je l'ai vu qu'une fois et surtout, c'est pas le sujet de la conversation.
Tel que tu exposes la fin d'Old Boy ici, ça n'a cependant juste rien à voir avec la scène des bateaux de The Dark Knight.
Ce que tu cites d'Old Boy, c'est presque du deus ex machina, c'est un "comme par hasard" qu'on peut reprocher, une facilité en effet.

Dans The Dark Knight, c'est juste le point culminant de toutes ces "expériences" auxquelles s'adonne le Joker dans le film afin de soutenir son propos (qui est "mets des gens civilisés devant certains choix, et tu verras leur vraie nature") sauf que cette expérience se termine sur l'échec du Joker (tu devrais t'en réjouir, toi qui reprochais au Joker d'avoir toujours tout prévu comme il faut) et donc la victoire de Gotham et des valeurs morales que voudrait incarner Batman.

La scène a un vrai "sens". Et ce n'est pas un deus ex machina, rien (dans la diégèse) n'y est le fruit du hasard. C'est le choix des protagonistes (les passagers des deux bateaux).
Et c'est le choix des scénaristes de conclure un premier temps leur thématique sur ce choix...mais...

...ce n'est pas la "vraie" fin du film vu que, comme le dit le Joker, il avait un atout dans son jeu : la chute de Dent. Et les actes commis par Dent prouvent que le Joker n'avait finalement pas "tort".

L'issue du film est quand même objectivement LOIN d'être manichéenne, du moins loin d'être aussi manichéenne que 90% des films du même genre.



Aaaah la dérision, autrement l'aveu d'échec de la part de l'interlocuteur quand il n'a rien à répondre.
Tu peux réfuter mon argument tant que tu veux, j'attends encore que tu me prouves en quoi un scénario devrait s'interdire de conclure sur une scène illustrant la thématique même du film.



Continue, ça te rend trop beau, trop fort, trop intelligent, gamin.



Aaaah la condescendance du nouveau, l'arme du pauvre petit merdeux qui essaie de s'imposer dans ses premiers messages.
C'est mignon.



Nan mais j'en ai rien à foutre de ce que disent les autres...Qu'ils aient tort ou raison n'est pas un argument contre le film...entre ce qu'ils perçoivent, ce qu'ils essaient de formuler, comment ils s'expriment, ce que tu comprends dans ce qu'ils essaient de dire, etc...c'est le téléphone arabe.
N'utilise pas les réponses des autres pour me répondre à moi.
Réponds à mes arguments, mes exemples...ne va pas te cacher derrière ce genre d'amalgames foireux.



Dark Mireille ne discute pas, Dark Mireille ne sait pas ce qu'est un argument.
Me comparer à Dark Mireille c'est juste de la mauvaise foi.



Ce qui est "trop facile", c'est justement de faire exprès de pas comprendre l'argument que l'on avance et de le tourner en dérision avec des "exemples parodiques" (hihihi trop drôle).
C'est de la réponse de couille molle.

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Tout ça c'est juste et c'est bien beau mais ça reste des thématiques classiques. Le(s) méchant(s) et le gentil qui ne sont que les revers de la même médaille (c'est également dans The Dark Knight en mieux exploité justement).
Moi je te parle de la figure du vigilante, de la justice (expéditiive), de prendre la justice entre ses mains, de la figure du terroriste, du cycle de la violence, de questions morales, les limites à ne pas dépasser, etc.
Tout ça n'a jamais été exploré (du moins jamais aussi frontalement) dans les précédentes adaptations de comics, certainement pas dans les freak shows de Burton.

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C'est gentil à toi de me conseiller de lire une réponse à laquelle j'ai déja répondu. Et utile.



Heu, je comprends pas.
A la fin de TDK, le gentil gagne, le méchant perd, c'est un fait. Donc je dois citer des fins identiques mais pas là-dessus ? En gros je dois citer un autre film ou Batman bat le Joker, ou un autre film ou Gordon t'assènes la morale de fin avec un vaillant discours ? Ou alors une autre fin ou Two-Face passe par la fenètre ?



Mais comme tu l'as fait remarquer, je me foutais de ta gueule avant même que tu postes. C'est donc balot de t'en plaindre maintenant vu que je ne fais que ça même quand je ne te parle pas Smile



J'aurais du ajouter une référence à Pokémon, ça aurait donné du cachet culturel à mon post. Ton nom est personne ?



Je devrais m'en réjouir ? Pourquoi ?
Il est évident que le Joker doit perdre à la fin du film, parce que Batman, parce que la morale, parce que Gotham doit survivre, etc etc...
Il faut aussi que ses théories s'effondrent, là encore pour la morale.
Donc il faut que les habitants de Gotham ne cèdent pas à leurs envies d'appuyer sur le bouton. Autant la peur des innocents d'appuyer sur le bouton peut se comprendre, autant le passage avec les prisonniers est ridicule.




Une fin manichéenne, je ne savais même pas que ça se disait. Ca veut dire quoi ?



Comme les références à Pokémon par exemple ?



Je suis riche et grand. Et c'est rigolo de m'accuser de m'imposer quand TU es venu chercher la merde. Qu'est ce qui se passe mon grand ? Tu es choqué parce que l'idée de t'envoyer chier ne m'a pas fait peur ?
En tout cas l'argument du fait que je sois nouveau est d'une pertinence folle. C'est ce qu'on appelle les arguments " ad hominem ", quand on ne peut pas prouver que quelqu'un a tort au fond, on explique qu'il est con donc il a tort.



Ben euh, pourquoi tu viens pleurer ta maman parce que j'ai écourté le débat avec eux ? Je t'ai pas obligé à rebondir hein, si tu n'as rien à dire tu peux te taire, camarade.



Ben en fait toi je voulais pas te parler parce que je pensais que t'étais un pauvre mec au vu de tes posts, je voulais tranquillement débattre avec Tetsuo parce qu'il disait autre chose que du " t'es un sale con nouveau " et " ouh il est mignon le petit pokémon ", arguments d'une profondeur telle que j'y ai bien évidemment répondu Cool
Et donc t'es venu te plaindre " booouh tu veux pas débattre ". Alors que si, je veux bien débattre, mais pas avec toi.



Oui, il fait des références débiles à Pokémon.