Forum de FilmDeCulte

C'est quand même la première chose à dire pour répondre à la question du réalisme et des ficelles scénaristiques. C'est le Joker qui a un plan, c'est lui qui manipule, c'est lui le scénariste. Les choses vont dans son sens parce que c'est lui qui calcule, qui s'adapte et prévoit. On peut pas reprocher au génie du mal d'être un génie.
Ce Keyser Söze vraiment c'est pas réaliste

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Pré Carré

Voilà, ça résume bien ce qu'on essayait de dire à notre cher Buzzy...

Non, je ne suis pas d'accord.
Dans Usual Suspects le type raconte une histoire, on suit le film en grande majorité du point de vue de Kevin Spacey qui raconte à sa sauce, il est donc bien évident que tout ce qu'il raconte est faux.
Le Joker n'est pas un génie du mal, le joker est un bad guy surexcité qui prend du plaisir dans le bordel qu'il cause.
Le génie du mal, il fait quand même un peu n'importe quoi. Il planque un fumigène dans la bouche du gardien qui n'a évidemment pas idée de le recracher, il n'a pas idée de chercher Dent dans l'immeuble après la réception. Non, ni le fait que ce soit le grand méchant ni le fait qu'il soit fou ( c'est quand même pratique : quand il est trop fort, c'est parce que c'est le génie du mal, quand il fait quelques chose de totalement stupide, c'est parce qu'il est dingue, et hop on peut tout justifier ) ne peuvent expliquer le film sur sa durée. D'ailleurs, si on excepte Film " c'est lui qui a commencé les insultes pas moi en lui disant qu'il se foutait de ma gueule " Freak qui en gros fait son calimero depuis deux pages ( il est ou le virulent soutien que le forum devait t'apporter ? Je peine à le percevoir ) les défenseurs du films sont partagés entre ceux qui pensent qu'il a tout prévu depuis le début et que ses facultés d'adaptation sont surhumaines et ceux qui pensent que de toute façon il s'en fiche et s'amuse juste à foncer dans le tas.

C'est pour quand l'autoban ?

Je crois que le personnage se fixe des objectifs comme corrompre la ville, y semer le chaos, mais le Joker n'a pas de plan réel longtemps prévu à l'avance. Il le dit souvent d'ailleurs "je n'ai pas de plan". Mais j'ai peine à le croire sur parole. Il agit comme il le fait car ce gars est suicidaire, c'est un terroriste qui n'a rien à perdre, il veut juste partager sa folie, son chaos à tout Gotham.
Puis le Joker réussit vachement bien son coup, même si à la fin Batman permet encore aux gens d'espérer, ce qui lui a quand même coûté beaucoup.
Enfin, l'essence des personnages vient du comic.

Si, le Joker est un génie du mal, mais c'est un artiste, pas un joueur d'échec. Il est plus dans la beauté du geste que dans la finition parfaite, c''est pour ça qu'il est insaisissable et parfois contradictoire. Après c'est un postulat de base à accepter, mais y'a rien de scandaleux (et puis dans le genre grosse ficelle, usual suspect et son "tout ça c'était du baratin" ça se pose là. Mais ça n'enlève rien à la force du personnage de Söse). C'est typiquement le genre de personnage où ça fait plaisir que justement le camion débarque à tel moment, à tel endroit, pour comme par hasard lui arranger le coup. Disons que c'est l'univers de ce personnage qui permet ça.

De toutes façons, aborder un film sur le versant ficelles scénaristiques c'est peut être pas le plus intéressant. Mais comme Dark Night est surtout un film de scénario, je comprends qu'on bloque sur ce genre de détail. C'est la limite du film peut être. Cela dit je trouve que le plus réussi c'est justement le Joker et son mélange de stratège démoniaque et de pulsion bordélique. Reprocher au film de n'être pas assez carré de ce côté, c'est lui reprocher sa part la plus inventive. Si le Joker avait été plus mesuré, moins grotesque, s'il ne débordait pas parfois vers l'incohérence ou l'arbitraire, on aurait perdu pas mal de choses (le type qui dit "je suis l'agent du chaos" tout en ayant construit son plan précisément, c'est ça qui marche bien pour ce personnage).
Les autres incohérences que tu soulèves, c'est des détails pas très importants selon moi, qui ne décident pas de la qualité du film.

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Pré Carré

Vu la grosse gamine toute nase que t'es, d'autres discussions à venir confirmeront ce que je disais. J'avais parlé de ton avenir sur le forum et non "tu verras demain, tout le monde sera de mon côté", mais je vois que t'as du mal.
Et si jamais le forum ne voit pas le blaireau que t'es alors ils sont encore plus perdus que je ne le pensais.

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Rêve.

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Oui et non, les comics autour de Batman ont été écrits par des dizaines d'auteur différents qui ont chacun une vision différente des personnages. Le Joker est très rarement représenté comme le mal absolu dans les comics ( qui serait plutôt Black Mask, si il faut citer un méchant de l'univers Batman ) et se fait souvent poutrer ( l'Homme-mystère, Black Mask ou Hush l'ont notamment bien amoché ) par d'autres.



Burton a pourtant traité du même personnage sans utiliser ce genre d'artifices. Même si je ne suis pas vraiment adhérent au Batman de 89 ( énormément de mal avec le jeu de Nicholson ), il suffit quand même à prouver qu'on peut traiter du Joker et de sa folie sans le sacraliser à outrance comme génie du mal.



La discussion part de mon bilan de fin d'année ou j'ai donné une note globalement correcte au film ( 3.5/6 ) à cause de trois ou quatre points sur lesquels j'étais très dubitatif, le scénario en faisant partie. Ce n'était pas mon unique critique mais c'est celle dont Tetsuo voulait discuter avant que Film Freak vienne pourir un débat qui se passait très bien.
Ca a été réduit à mon unique argument alors que ce n'était que celui sur lequel on m'a demandé de me justifier.
Un Joker comme il a pu être présenté dans la saga " Pushback " par exemple me semble un méchant bien plus intéressant que celui de TDK en ce qu'il est clairement dans l'optique " cinglé déchu " sans jamais rien maitriser, ce qui fait que ses actions les plus stupides passent plus naturellement vu qu'à coté de ça il ne bénéficie par occasionellement de facultés de déductions quasi-surnaturelles.



OUAIS ! CEUX QUI NE VOIENT PAS LES CHOSES COMME TOI C'EST RIEN QUE DES SALES CONS !
C'est qui la grosse gamine ?

À la différence que dans Usual Suspect le spectateur lui même se fait manipuler par Keyser Soze durant tout le film, ce qui n'est la cas dans The Dark Knight qui n'épouse pas le même point de vue ni le même mode narratif. J'ai revu le film hier et je pense tout simplement que les scénaristes n'ont pas voulu s'embarrasser de telle considération, il faut accepter que le Joker se tire de toutes situations et est le roi de l'improvisation. (comme il faut accepter que ce Batman soit disant réaliste apparaît et disparaît comme un fantôme).

Le personnage du Joker dépend de qui le traite. Dans "Un meurtre dans la famille", c'est bel et bien un génie du mal par exemple.
Mais on s'en fout de comment il existe ailleurs, il existe comme ça dans Dark Knight, ce serait con de reprocher au film d'avoir fait ce choix.
Le Joker n'est pas forcement un génie du mal, il l'est dans le film, c'est pas un défaut en soi.

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Pré Carré

Quand le génie du mal ne l'est que le temps d'une scène sur deux, je trouve ce choix reprochable et je commence à avoir légèrement l'impression de me repeter. Donc je ne répondrai sans doute pas aux prochains messages d'autant qu'il est légèrement fatiguant de répondre à cinq personnes à la fois.

Mais oui mais si tu perdais pas ton temps à t'enchaîner avec Film Freak aussi, tu tournerais moins en boucle et tu m'aurais répondu précisément sur le fait que ce que tu reproche au films, je trouve que c'est ce qui fait sa qualité (quelques messages plus haut), et peut être on aurait évolué dans les arguments.

Roger, Over.

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Pré Carré

C'est toi qui l'a pourri avec ta formule à la "chacun ses goûts" qui fermait le débat. Moi jusqu'alors, je discutais, je te répondais, de manière civilisée.



Celui qui n'a rien compris au film et qui ne veut rien comprendre et qui préfère tourner les arguments des autres en dérision par des "exemples parodiques" avant de révéler ses préjugés par des "de toute façon, je voulais pas débattre avec toi, na!".

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Comme je suis gentil je te laisse le dernier mot parce que sinon j'ai peur que tu deviennes tout rouge et que tu arrêtes de respirer ou pire : que tu édites un de mes posts.

Précision quand même : rien à voir avec des préjugés. Quand je me suis inscrit ici la personne m'ayant dit de venir m'a très expressément sorti " y a quand même un ou deux gros cons genre Film Freak ". Donc je vais vérifier, OK, le mec, c'est un excité tendance wesh wesh qui se prend pour le roi de sa maternelle et en plus c'est un fan de Supertramp. Donc délit de sale con + délit de gout de chiottes. Tu comprendras donc qu'avec un portrait pareil ce n'était pas vraiment du domaine du préjugé que de se dire " attention, blaireau ".
D'ailleurs il serait simple que nous ne nous adressions plus la parole mais je sais que comme tu m'en voudras de t'avoir ridiculisé ( " c'est ta fauteeeuuh, et ceux qui te donnent raison c'est que des cons " ) tu vas probablement continuer à faire comme si ton avis était succeptible de m'intéresser.