Forum de FilmDeCulte

La subjectivité!

Je crois que Baudrillard aurait également dit la même chose pour "Inception" ! Ce que Nolan propose est quelque chose d'assez grossier (ce n'est pas une critique) et loin de ce que Baudrillard voulait vraiment dire. Enfin j'avoue que je n'ai pas tout lu chez lui donc je me trompe peut être, je t'invite à t'expliquer un peu plus là-dessus.

Sinon, en quoi le film enterre l'époque Matrix pour rentrer dans une nouvelle ère ? En quoi "Inception" ouvre une nouvelle ère, déjà ?
"Matrix" faisait la synthèse hollywoodienne du grand cinéma d'action HK des années 90, tout en donnant un nouveau rôle pour l'imagerie de synthèse aux yeux du grand public. Pour beaucoup, "Matrix" c'est l'apparition d'images nouvelles, qui même si elles avaient déjà existé ailleurs n'avaient jamais été aussi visibles aux yeux de tous. C'est aussi un film qui joue sur une réalité parallèle mais qui cependant a fait croire inconsciemment à tous les spectateurs que ce qui était présent dans le film était une certaine vision du futur (et du futur du cinéma !). Et pourtant, dans le même temps, "Matrix" se ringardise quasi instantanément : le bullet-time devient aussitôt une sorte de cliché à éviter, les longs manteaux noirs deviennent le summum de la ringardise ... On peut aussi dire que dans le film Neo, hacker super-moderne, fait des trucs de folies sur ... Netscape, que tout passe par des téléphones fixes et des ... cabines téléphoniques ... En fait "Matrix" a été réalisé juste avant qu'Internet devienne vraiment quelque chose d'important pour la plupart des gens, et quelques années avant encore qu'Internet devienne un important outil collaboratif, avec les blogs, les forums et les réseaux sociaux ... Bref pour moi "Matrix" est à la fois le début d'une ère et la fin d'une ère, je le considère comme un film jalon qui à la fois referme le XXe siècle et ouvre le nouveau, tout en ne faisait partie ni de l'un ni de l'autre.
Un film visionnaire et fossoyeur.
"Inception" me semble être un film tout aussi réussi que "Matrix" mais bien moins fort dans ce qu'il montre au spectateur. C'est un film de 2010 mais ça aurait pu être un film de 1975 puisque les thèmes abordés sont finalement assez intemporels, et parce que la technologie en elle-même n'a pas vraiment de place importante dans le récit. Je trouve que le procédé utilisé par Cobb et ses acolytes tient presque plus de la magie que de la technologie en elle-même (et d'ailleurs Nolan semble se contre foutre de l'aspect technologique de la chose, la machine étant présentée comme quelque chose d'assez sommaire et amateur).

Ben j'ai rien de plus à dire que ce que j'ai écrit. Ma connaissance de Baudrillard, n'est pas non plus énorme, mais là n'est pas le problème, je ne faisais que relater une anecdote mettant l'accent sur le simplisme des différents niveau de réalité présentés par les frères W. Mon propos n'allait pas insérer Baudrillard dans la discussion au delà de cette forme anecdotique. Et donc sans aller jusqu'à dire que Nolan est allé hyper loin dans sa représentation de la réalité, il floute les frontières beaucoup plus que les W.

Quand à la nouvelle ère, une fois de plus, tu t'égare et donne à mes propos des intentions qui n'y étaient pas. Certes, je mettais de coté [volontairement] l'aspect esthétique du film. Je pensais plus à une nouvelle ère thématique. Et ce n'était pas vraiment une opposition entre Inception et Matrix, pas comme pour dire "Inception réussi là ou Matrix échoue". Mais plus comme si Matrix était la majuscule d'une phrase et Inception le point la terminant. J'avais lu un article qui considérait que Inception achevait une ère commencée 10 ans plus tôt avec Memento. Je trouve que ça marche aussi avec Matrix. Après j'adore Matrix, que je trouve effectivement plus "riche", plus "somme" que Inception, parceque comme le premier Star Wars, il va emprunter des tas d'éléments un peu partout et pas uniquement chez HK, là où Inception est beaucoup plus simple dans la forme. Mais thématiquement, je trouve Inception plus réussi et comme tu le souligne, moins ringardisable.
Par contre, mais c'est un détail dans ce que tu écris, mais je ne pense pas qu'on puisse qualifier la technologie d'amateur. Sommaire oui, parceque ça vient nettement de l'envie de Nolan de ne pas chercher à justifier un quelconque mécanisme pseudo scientifique [effectivement ça ne l'intéresse pas] mais amateur, non. La valise ne semble pas être faite de bric et de broc, au contraire, le peu d'éléments qu'il y a semblent avoir été pensés, passés à la machine outil, etc. Y'a pas de bricolage, au contraire, on sent que c'est miniaturisé, pensé, tellement pensé et perfectionné que ça n'a plus besoin d'être une installation complexe [si jamais ça l'a été].

Enfin bref, tout ça pour dire que non, pour moi au moins, Inception m'apporte plus que Matrix, que j'ai toujours adoré, mais aussi toujours trouvé superficiel au niveau du traitement de la réalité.

Je suis assez d'accord dans les divergences et convergences entre Matrix et Inception...et effectivement, thématiquement et narrativement, je trouve le parcours émotionnel d'Inception plus satisfaisant que le monomythe de Matrix, et même au niveau de l'action, finalement je trouve le fight dans le couloir d'Inception plus impressionnant que tous les bullet-time de Matrix alors que la technologie au service du Nolan est antérieure à celle des Wachowski (et je suis pourtant pas réputé pour favoriser la mise en scène à l'ancienne plutôt que le progrès CGI).

Je suradore Matrix, qui reste un de mes films préférés, mais je considère Inception plus mature dans la digestion de ses influences et l'utilisation de ses thématiques.

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Pour Baudrillard, rapidement : ce n'est pas tant la distinction entre le monde de la matrice et le monde réel présenté par les frères Wachowski qui l'embêtait, mais plus le fait que ses théories aient été repris à la lettre. Quand il parle de disparition de la réalité, il ne cherche pas vraiment à dire qu'il y a quelque chose derrière mais que la réalité qui existait a laissé place aujourd'hui à l'hyperréalité, qui est un enrichissement de la réalité. Baudrillard a dit que c'était "la simulation de quelque chose n'ayant jamais réellement existé". Et nous courons tous après des signes et des sensations qui font figure de proxy entre la réalité et nous.
Baudrillard a aussi dit que la première guerre du golfe n'avait pas existé parce que c'est une guerre qui n'a quasiment pas été retransmise à la TV (et parce qu'on n'a pas vu de morts ou de combats). Pour lui ça tenait du virtuel. Bref on est loin des excentricités des frères Wachowski, Baudrillard n'est pas écrivain de SF mais sociologue.

Sinon j’aimerais toujours que vous m’expliquiez en quoi « Inception » ouvre une nouvelle ère thématique. En quoi c’est un film de 2010 et en quoi ça n’aurait pas pu être un film de 1975 ?
Tu dis que les frères Wachowski n’ont pas beaucoup flouté les frontières de la réalité, mais en avaient ils eu l’intention ? Finalement, on pourrait presque dire que là où ils floutent vraiment ses frontières, c’est avec « Speed Racer », un film où l’humain est véritablement dévoré par la synthèse. « Inception » ne travaille pas sur quelque chose de très original, ces thèmes ont été abordés il y a déjà bien longtemps par les plus grands auteurs de SF (je crois que c’est toi Mufti qui citait « Ubik » de K.Dick, tu as raison).
Je ne pense pas que ce principe de « niveaux de réalité » présenté dans « Inception » soit quelque chose d’ancré dans notre époque, du moins pas pour la façon dont c’est adapté, Nolan restant dans le fantasme pur sans chercher à tracer des liens avec les mondes virtuels d’aujourd’hui (et pour cause, ceux-ci sont encore bien limités).

Je comprends qu’ « Inception » puisse être vu comme un film achevant une ère commencée avec « Memento », mais d’abord parce qu’ « Inception » est l’aboutissement (jusqu’au prochain film peut être …) du cinéma de Nolan, surtout d’un point de vue formel ; on sent ici qu’il maîtrise tout, de l’écriture jusqu’au montage, et il réussit à raconter ce qu’il voulait raconter, à faire le film qu’il voulait faire.
Au-delà de ça, si on sort vraiment du référentiel Nolan, je ne pense pas que le film soit le début ou la fin d’une ère. Si le film a un impact sur le cinéma je ne pense pas que ça soit un impact directement artistique, car de ce côté-là le film n’aura aucune filiation je pense ; l’impact sera peut être plus au niveau de la production, Hollywood cherchera peut être plus à dénicher de nouveaux Nolan et sera peut être plus partant pour confier de gros budgets à des réalisateurs avec une patte et une vision personnelles.

Alors permet moi de ne pas être d'accord. Je n'ai plus la référence, mais la réaction que j'avais lue de Baudrillard concernait la frontière réalité/matrice.




Je crois que tu prends le problème par un bout totalement différent de nous. Si on va par là, même Matrix n'est pas un film des années 2000 et pourtant ses thèmes n'avaient rien de vraiment nouveau. C'est pas tant la nouveauté thématique, mais plutôt son traitement qui, à mon avis, va ouvrir une nouvelle ère. Après c'est difficile de prophétiser ce qui va créer l'histoire, grande ou petite, mais je pense que ce film, peut-être aussi via son intemporalité d'ailleurs, ferme et ouvre une nouvelle parenthèse. Que les thèmes aient déjà été traités dans la SF importe peu. Ils n'ont pas été traités comme ça récemment



Je pense que oui. Y'a qu'à voir le discours-branlette de l'architecte dans le 2. Seulement je pense que les W n'avaient pas [encore?] les épaules pour traiter le sujet autrement que de manière superficielle [sans d'ailleurs que pour le 1, ce soit gênant, mais ça finit par se ressentir dans les suites].



Oui mais j'en parlais pour Repo Men [qui est totalement artificiel aussi sur ce point, mais c'est un premier film aussi].



Et bien comme je le disais, l'avenir nous dira qui aura raison [désolé, je vais un peu vite, mais je travail en même temps]/

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Pour ton point 3, c'est un peu ce que j'ai dit même si tu l'as mieux dit que moi.
Et pareil pour les points 1 et 2 avec lesquels je suis d'accord. L'enrichissement de la réalité (j'aurais du choisir un autre terme ... ) amène par définition à l'effacement de celle-ci. J'avoue que je me suis mal exprimé.

Enfin c'est une bonne chose, tu es à nouveau sorti de ton forum Cahiers du cinéma (Borges sent-il toujours le renfermé ?) pour poster ton message mensuel pour ramener ta science. Pour une fois, sans aucune ironie, c'est plutôt bienvenu car tu as bien su, du haut de ton statut de prof de collège de province (enfin c'est l'image que tu renvoie ça), reprendre mes propos qui étaient, comme je l'avouais juste au-dessus, assez flous et peu assurés.
Je trouve tout de même dommage que tu aie une nouvelle fois choisi de répondre à un de mes messages ; après l'améliepoulainisme de Tati, c'est au tour de mon inculture en matière de philosophie de se retrouver vilipendée. J'espère tout de même qu'un jour nous aurons l'occasion de parler cinéma sur ce forum.

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Bon j'ai adoré, avec deux ou trois bémols de ta race mais qui n'effaceront pas mon 6/6 (en attendant un revisionnage, je vais sans doute devoir attendre le bluray)

Tout a été dit de toute façon donc voilà c'est super classe, un concept de fou et présenté comme il faut, la scène de l'hotel est énorme, la dernière demi-heure est prodigieuse, etc.
Beaucoup à dire sur l'univers de ce film, on peut analyser et comparer un tas de trucs vis-à-vis de la filmo de Nolan, de sa vision du cinéma, du regard du spectateur mais j'ai encore du mal à y voir clair.

Juste au niveau déception :

Voilà après il faudrait vraiment que je le revois... Y a tellement de détails, de petits trucs un peu partout qui me reviennent.
Je l'ai vu Samedi soir à l'imax, je crois que je suis encore sous le choc donc j'ai assez peu de recul pour l'instant.

C'est pas le fait d'être remis en place qui me dérange (parce que dans les faits, c'est une bonne chose que tu ai précisé ma pensée, enfin celle de Baudrillard), mais que tu ne vienne poster pour délivrer l'Information, pour ramener ta science, au milieu de débats cools. Enfin bref.

C'est un 6/6 pas évident, car il demande à être digéré, revu, analysé.
Je n'ai pas été über-incroyablement retourné à la fin du film comme je m'y attendais, mais j'y repense encore là, hier en rentrant j'ai lu les théories développées dans le topic, et ça occupe beaucoup mes pensées depuis ce matin, signe que c'est un film qui reste.
C'est fou à quel point ce film peut s'interpréter de plusieurs façons, comme chaque détail est là pour te faire croire tel ou tel truc.

Sinon le film a un côté épique totalement réjouissant, les SFX, la musique, les scènes d'action (j'ai trouvé celle de fin geekement jouissive , tout ça forme un blockbuster assez incroyable.

Di Caprio est toujours très bon, mais faudrait qu'il change de registre bientôt, ça fait quand même très redite avec Shutter Island et les Infiltrés.
J'ai bien aimé Cotillard, enfin elle est surtout très jolie, et puis son rôle fait

Donc à revoir, vite.

Sinon j'ai pas tout lu mais je crois que ça avait pas été abordé :.

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Avant de vous lire, je dis vite fait que j'ai ultra kiffé. j'ai le cerveau en ebullition là tellement les questions fusent. Si j'y trouve des réponses dans ces pages, 6/6, sinon, 5.75.

Bon allez :