Cosmo a écrit:
Les gens du milieu ne sont pas toujours les plus à même de juger le travail des autres, j'aurais tendance à penser que le métier de critique est fort différent de celui de cinéaste (après, l'un n'empêche pas l'autre dans certains cas). Enfin, c'est un autre débat... Le problème, c'est que tu nous parles des "gens importants" depuis tout à l'heure sans être vraiment capables de nous en citer un (j'ai pu louper un message). Donne nous des noms et, si ça nous amuse et qu'on a le temps, on te dira ce que ceux-ci pensent de Batman (pour autant qu'ils aient dit/écrit un truc sur le sujet).
Justement, je crois pas qu'ils aient écrit quelque chose mais bon. Disons que des gens comme Nicole Brenez, Michel Chion, Pacôme Thiellement, Nicolas Marcadé par exemple, sont à même de pouvoir donner un avis intéressant sur le ciné. Le 3e cité est un féru de Lost par exemple, mais je ne partage pas du tout son exaltation.
_ZaZaZa_ a écrit:
Je suis un peu bête et j'ai pas tout lu donc bon je pose peut être une mauvaise question.
Un ouvrier ("récemment licencié par PSA" je sais pas ce que ça vient faire là mais passons)
ça vient faire là que: Je me suis assuré de prendre l'exemple de bétail échangé indéfiniment selon le rythme de santé des sociétés. De ceux dont on se sépare en priorité, sans pour autant perdre en force vive ou en potentiel. Et ça vient faire là que c'est bien fait pour leurs gueules.
_ZaZaZa_ a écrit:
qui a pour passion depuis toujours le cinéma, a forcément un moins bon avis que disons...Mélanie Laurent ou Pute-Léa-Seydoux parce que celles ci sont du métier?
Bon, là, tu vas me dire que je triche car ce sont des """actrices"""", que c'est pas pareil. Alors disons que l'ouvrier fraîchement licencié par PSA passioné par le ciné sera "moins à même d'imposer son avis aux autres en ayant raison" que...Fabien Onteniente, grand réalisateur français qui a fait des études de ciné (ou pas en fait, j'en sais rien) ?
Non. Si tu veux, l'avis de fabien Onteniente a la même valeur que l'avis d'un licencié de PSA. Parce que Fabien est un con et qu'il n'a fait que de la merde. Les actrices j'en parle même pas, autant donner la parole à des Cacatoes Alba. Quant à un éventuel mec de PSA passionné par le ciné, on parle d'un spécimen isolé par rapport à l'ensemble de ses congénère. Traitons de l'ensemble plutôt que des cas uniques.
Alabama a écrit:
Tu perds ton temps à poser des questions à ce foruméen. Tu es une fille, donc rien, tu lui fais perdre du temps en faisant du bruit autour de lui.
Attends toi à aucune réponse ou du mépris.
TiQ a écrit:
"Je crois que c'est l'une des plus grosses daubes qu'il m'ait été donné de voir depuis "la journée de la jupe"
ce genre de film de "nana" qui se fabrique entre deux RDV chez le coiffeur, franchement, elles se caricaturent elles-même !"
"en même temps télérama, c'est pas eux le soutien n°1 de la journée de la jupe ? un torchon rédigé par des femmes, traitant de télévision, forcément..."
Et ? Se sentir outrée par un corporatisme de genre c'est con en soi. On vit dans un monde de merde à cause de vous. Génocides, massacres, esclavage, la faute aux femmes. On leur confie l'éducation des enfants et voilà comment ça se termine.
The Xcapist a écrit:
OK. C'est débile.
Bon alors voilà,
dans cet article du L.A. Times, page 3,
Wong Kar-waï dit à un moment qu'il aime
Batman Begins, donc c'est bon TiQ, tu peux t'arrêter, tous les films de super-héros sont géniaux.
Pourquoi tu crois les gens quand ils te racontent des conneries ? Relis le contexte initial de mon message et prouve que j'ai présenté les choses de manière aussi triviale.
latique a écrit:
Bien dit.
Un ouvier de chez PSA n’est pas, par définition, par origine et par essence éternelle, un ouvrier de chez PSA. Il peut être aussi de bien d’autres manières, parmi lesquelles, comme Tiq et Film Freak, il peut être un amoureux de cinéma, et en tant que tel, son jugement vaut exactement celui de Tiq, celui de Film Freak ou celui de Cronenberg.
Ouaip. Il peut également dézinguer sa chaîne de montage, envoyer chier son manager et commencer à suivre des cours de physique quantique à l'université. Il peut même redéfinir les théories sur les particules élémentaires et bouleverser le monde de la science. Et puis, disons le, l'avis d'un routier qui passe toute sa journée à écouter la musique via son auto radio prévaut sur celui de n'importe quel producteur.
latique a écrit:
La base, pour autant qu’on aime les films, c’est quand même que l’expérience esthétique est partageable par tous et par n’importe qui car c’est un domaine sans compétences, dont la finalité met en jeu les compétences acquises et les hiérarchies existantes. On ne juge pas un film comme on juge un cake aux fruits (en vertu de ses goûts personnels, dont il n’y a rien à discuter) ou comme un mécanicien de chez PSA juge un moteur de voiture (en vertu de ses compétences techniques, professionnelles, dans ce domaine), car un film, un tableau, un poème, ce ne sont pas des cakes aux fruits ni des moteurs de voitures.
La phrase en gras est fausse. Tout le monde n'a pas le sens de l'esthétisme. Tout le monde ne sait pas apprécier les meilleures œuvres cinématographiques.
Cela n'est pas inné. Donc ne dis pas "par n'importe qui". "N'importe qui" s'en branle D'eisenstein, de Pasolini. Et il s'avère que le licencié PSA est un n'importe qui.
Désolé pour ta vision idyllique du joli monde des usines, où entre deux coup de scies hydrauliques, on débat sur la Phénoménologie de l'esprit d'Hegel.
latique a écrit:
Si on aime la compétition sociale et les hiérarchies où les compétents font taire les incompétents, il vaut mieux faire autre chose que cinéphile : actionnaire chez PSA, par exemple, ce sera un domaine beaucoup plus gratifiant et efficace pour y faire valoir son droit à écraser l’autre, en le foutant à la porte par exemple.
Donc à bas la hiérarchie ? "écraser l'autre". Ok.
latique a écrit:
Il y a certainement des gens qui se déclarent compétents dans le domaine du cinéma, parce qu’ils en connaissent l’histoire, les auteurs, les genres, ils possèdent un savoir à son sujet. Mais ce n’est pas au nom de ce savoir ou dans le but de le faire valoir, de le monétiser symboliquement, qu’ils jugent et aiment les films : c’est en tant qu’ils sont, devant le film qu’ils aiment et le plaisir désintéressé qu’il leur procure, aussi nus et incompétents que n’importe qui, aussi libres que tout autre de l’aimer, hors de tout calcul intéressé.
Clair. Quand on apprend des choses, c'est pour la beauté du geste. La société n'a aucune incidence sur nos motivations. Surtout quand ça concerne la culture c'est bien connu. On cherche pas à obtenir une sorte d'estime, rien.
latique a écrit:
C’est d’ailleurs pour ça que le cinéma mérite qu’on l’aime et qu’on en discute : non pas comme un instrument de pouvoir qui permet de classer entre compétents et incompétents (il y a déjà tant de domaines dont c’est la raison d’être), mais, à l’inverse, comme l’avènement d’une communauté d’égaux qui se retrouvent par-delà leurs différences, leurs goûts personnels, leurs identités sociales ou autres, leurs compétences et leurs incompétences supposées.
"communauté d’égaux". Non mais WTF ?
Karloff a écrit:
The Xcapist a écrit:
OK. C'est débile.
Bon alors voilà,
dans cet article du L.A. Times, page 3,
Wong Kar-waï dit à un moment qu'il aime
Batman Begins, donc c'est bon TiQ, tu peux t'arrêter, tous les films de super-héros sont géniaux.
Il est bien ce Wong. Il y a aussi cette analyse:
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... -peur.html+
Une idéologie "obamesque"Donc Nolan est un pro obama qui dénonce la prison de cuba ?
Karloff a écrit:
J'aimerai bien que tu me dises qui sont ces fameux gens importants, tu en avais déjà parlé pour Tree of Life et j'avoue être intrigué. C'est qui ?
Voir plus haut
Citation:
Même questions, donc vu que tu n'y réponds pas. Sinon je suis payé pour écrire sur le cinéma, mon avis est de facto plus important que celui de FF ou de Tetsuo ? (pour prendre des exemples de critiques). Etre un professionnel de la critique n'est en RIEN un signe de compétence en matière de cinéma.
Je sais, j'ai d'ailleurs dit que je n'accorde pas d'importance aux critiques. Bref, je me rends compte que vous parler de références était une erreur. Tout simplement parce que vous ne comprenez pas qu'on puisse se fier à des "autorités" pour parler ciné. Ou alors vous ne l'acceptez pas, ne voulez pas l'avouer, que sais-je. Moi je dis que le ciné c'est comme partout: Il y a des gens dont l'avis compte plus. Comme en philo. Et si on veut écrire un bouquin disant que Spinoza est un con, ok, l'histoire jugera. Et les réalisateurs sont pas forcément des gens dont l'avis compte, ça dépend.
Citation:
New York comme le symbole du péché de nos sociétés post-capitalistes. Le pressentiment que le grand soir va bientôt arriver. La déconnexion totale entre riches et pauvres. Le héros qui vit dans une bulle hermétique - manoir pour l'un, limousine pour l'autre. Etc etc etc
Je suis sur que Don de Lillo aime bien les comics que tu méprises tant.
Ce ne sont que des petits points de paysages communs. Cosmopolis est plus axé sur la fonction du langage et la valeur virale des mots. Projet autrement plus ambitieux. Et je ne méprise pas les comics, ils m'indiffèrent.
Karloff a écrit:
En plus sur le fond, je ne suis pas en total désaccord. A priori, le genre du super-héros par ses codes imposés pour un public adolescent n'est pas le plus à même de mettre du fond aux blockbusters. Mais ce qui compte c'est justement ce que des grands réals ont réussi à insuffler. Les Spider-Man de Sam Raimi questionnent le passage de l'adolescence, plus que de nombreux films de djeuns, les deux derniers Batman de Nolan - peut-on d'ailleurs parler de super-héros - parle de la ruines de nos sociétés contemporaines.
Certes mais j'attends autre chose de tout ça. L'idée d'un mec sur-humain me plaît. Shivers me plaît, mais il y a bien des différences avec la mutation de spider man, qui est traitée de façon anecdotique. Pareil avec batman.
Karloff a écrit:
Et tu as raison. C'est du racisme social édifiant et consternant.
"racisme social" ? sérieusement ?
Citation:
Alors : je pense que les autres t'ont pas mal démontré à quel point ta manière de penser (à savoir démontrer que les films de superhéros sont biens si quelqu'un "d'important" en a dit du bien) est juste totalement stupide.
Ce sera un +. Mais pour argumenter sur la qualité d'un film, il faut beaucoup plus que des citations chromées. Tu dis que je sais pas juger un film. Mais tu émets cet avis à partir d'une incompréhension. Sincèrement tu crois que j’attends de lire quelqu'un avant de penser par moi même ? Si c'est le cas, c'est la preuve d'une condescendance de ta part. Chose que je n'ai pas à ton sujet. Or pour un dialogue, c'est le genre de truc à proscrire.
Citation:
3- Cet argument de "gens importants" sent la fin. C'est qu'une énième parade que tu as brandi en pensant nous coincer, mais pour en arriver à dire un truc pareil faut vraiment que tu sois à bout d'idée.
Non ça peut être un début. Peut-être que tu va m'apprendre que t'a jamais ouvert un livre de ciné, et que les auteurs et leurs avis, bha tu les emmerde, que tu t’éduque par toi-même, en méditant. Mais comme dit précédemment, j'aurais pas dû demander des avis de X ou Y, ça semble tabou. à vous lire les avis se valent les uns les autres et c'est méchant quand un texte sort du lot, tant il peut humilier la masse de chroniques insipides.
Citation:
Mon dieu, que ça devient lamentable tes réponses... Un bon cinéaste, c'est pas forcément quelqu'un qui renouvelle les codes, de même qu'un film peut être excellent tout en respectant les codes du genre auquel il appartient. Et est-ce utile de te préciser que le genre superhéros n'est pleinement exploité que depuis une douzaine d'années, que ses codes sont tous frais, qu'il est prématuré de vouloir les renouveler même si certains ont déjà tenté de le faire ?
Tu vois comment t'es ? Où ai-je dit l'inverse ? Bref on s'est accordés sur un point: il y a un minimum de contraintes liées aux films de super héros. Parce que je dis que les producteurs visent des objectifs et donc une forme, tu en déduis que ma vision est réductrice. Et en plus tu insinue que ces contraintes excusent la pauvreté ambiante. Désolé ça marche pas. D'autres genres ont infiniment plus de contraintes, et malgré ça on a de bons films (guerre, espionnage, romance...)
va savoir quelles contraintes particulières à chaque genre sont les plus délicates à gérer ?
Citation:
Ou que Fritz Lang est un meilleur réalisateur que Louis Leterrier ? (heureusement que t'es là pour qu'on s'en rende compte) T'as d'autres films muets à comparer intelligemment avec les blockbusters d'aujourd'hui ou on peut continuer ?
Donc tu avoues que c'est un problème de réalisateur et de talent. Donc Nolan est une partie du problème.
Citation:
Oui mais tu finis par déduire qu'ils sont mauvais parce qu'ils sont des adaptations de comics et que ce genre ne peut rien donner parce que producteurs, divertissement, gamin etc... C'est LE SEUL argument que tu avances pour expliquer leur nullité. Donc ça revient au même.
patience, il se pourrait que j'explique certaines faiblesses.
Citation:
Le but c'est de te montrer que tu ne peux considérer qu'un genre de films est condamnable par principe
Pour la X fois, tous les genres sont porteurs de chef d’œuvre. Quand je parle des producteurs, je te donnes juste une partie de l'explication qui fait qu'il n'y a pas de chef d’œuvre cinématographique de super héros. Tu vois la nuance ?
Citation:
Moi je trouve au contraire que le genre superhéros est celui qui peut le mieux, aujourd'hui, parler de notre époque, comme le film noir l'était pour les années 40 ou la SF dans les années 80.
ça mérite son topic ça. M'a l'air d'être du lourd non ?
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) je pense pas du tout que son point de vue soit spécialement de gauche. C'est kantien c'est tout. En fait je crois que ce qui me gêne c'est pas tant que j'y trouve à redire que le fait que ce soit tellement évident; ça enfonce des portes ouvertes et c'est aussi parfois une bonne façon d'excuser les gens qui s'intéressent à rien sinon à leur petite subjectivité, à leur petit moi pathétique.
