Forum de FilmDeCulte

Bh oui, c'est de la mise en scène. Mais y a pas mensonge. Le plan ne montre rien qui ne soit pas "réel" mais plus tard oui.

Vous croyez que c'est ce plan qui vous berne? Non, c'est votre propre réinterprétation de ce plan vu au travers du prisme qu'est le mensonge de Verbal/la mise en scène PLUS TARD.

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T'es de mauvaise foi, là : les plans sont là pour te piéger, pour te faire croire à l'histoire de Verbal qui viendra plus tard (et c'est pervers, parce que le réalisateur sait ce que Verbal va raconter, pas le spectateur). Certes, la réalisation ne ment pas, mais elle a une idée en tête en zoomant comme ça. Au mieux c'est roublard, au pire c'est de la manipulation.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Mais pourquoi montrer ce plan dans une narration censée être neutre, qui n'a rien à voir à ce moment-là avec l'histoire de Verbal, à part pour induire le spectateur en erreur ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Bienvenue au cinéma.

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Mais ça te gêne tant que ça de te faire flouer ? Je vois pas vraiment le problème.

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You are a ghost driving a meat covered skeleton made from stardust riding a rock floating through space.
FEAR NOTHING

BILANS CINEMA : 2023 I 2024

Mouais, c'est un peu facile comme réponse, ça : je trouve que sur ce point, Singer joue au dieu tout puissant, et moi ça me sort du film.



Oui, parce que je trouve le procédé facile ; c'est un expédient parce qu'on n'a pas réussi à te faire croire au mensonge sans tricher. Je trouve ça aussi mal pensé qu'un faux flashback.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Encore une fois, ce qui t'induit en erreur, c'est le mytho de Verbal plus tard.et donc tu te dis 'ah ok c'est pour ça qu'il s'attardait sur ces cordages au début" mais en soi, le plan initial au début ne dit pas ça. Il attire juste ton attention sur un détail et il se trouve que tu apprendras à la fin du film qu'en fait il n'y avait personne derrière donc le plan initial prend alors un autre sens, c'est comme si la réa te disait "ce détail est important" (et c'est concrètement la seule chose que dit objectivement ce plan initial avec ce travelling) et il s'avère l'être car c'est le principal mensonge de Verbal.
Mais encore une fois, c'est Verbal (et le plan plus tard où on le voit de cacher là) qui ment, pas le plan du début.

D'ailleurs même sans ce plan au début, t'y aurais cru, à l'histoire de Verbal.

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Mais pourquoi est-ce que ce détail est important dans un prologue qui n'a rien à voir avec Verbal ? Il ne devient important qu'à travers son mensonge, qui n'intervient pas avant 10 minutes de film : Singer est donc complice de Verbal avant même que celui-ci raconte son histoire (sans aucune raison scénaristique, puisqu'on on est dans un POV neutre à ce moment-là, personne ne raconte rien, à part Singer). Pour moi, c'est trop facile.



Honnêtement, non ; c'était le seul point qui m'a vraiment fait douter, parce que je le trouvais louche depuis le début.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

C'est juste que lorsqu'on me parle de manipulation au cinéma, je ne peux m'empêcher de trouver cela aberrant.


Il utilise tous les outils et ce sans tricher.
Il montre un plan qui ne dit rien sauf "pay attention to this".
Plus tard, lorsque Singer illustre le récit de Verbal qui dit s'être caché là, il le montre se cacher là.
Et enfin, lorsque Kujan comprend que Verbal mentait, Singer illustre sa réflexion et montre Verbal tirer sur Keaton.
Il n'y avait personne derrière les cordages.
Par conséquent, le plan initial appelle à être interprété de façons différentes selon les subjectivités de Verbal ou Kujan et cela n'est possible que si le plan initial est objectif. Et il l'est vu qu'il ne montre rien de faux.

Je peux pas être plus clair que ça (d'autabt que je cite des FAITS, objectifs eux aussi).

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Comment dire...
Le film repose sur une idée force : identifier qui est Kayser Söse dans le monde réel, monde réel "neutre" dont on nous donne à voir deux choses seulement, le prologue, et l'interrogatoire de Verbal. Le reste du film, c'est le mensonge de Verbal.
Le film bâtit donc un mystère sur son prologue, seul moment de narration (hors interrogatoires) que l'on peut considérer comme la réalité, auquel on peut faire "confiance" : Verbal n'y est pas présent, à part comme personnage qui n'a aucune emprise sur la façon dont on montre la réalité. Or ici, le plan de Singer sur la cachette de Verbal brise cet équilibre : il te montre un élément du décor qui n'a de sens qu'à travers un mensonge qui n'a pas encore été raconté. S'il n'apparaissait pas dans le mensonge de Verbal, cet élément n'aurait absolument aucune importance dans le prologue, qui je le rappelle, raconte la réalité. En le filmant comme il le fait, Singer lui donne une importance qu'il n'a pas dans le prologue (le monde réel), et en cela, il anticipe le mensonge de Verbal, dont la réalité n'a pourtant aucune raison d'être le complice.

Est-ce que c'est plus clair comme ça ? Perso, ça me dérange énormément, parce que Singer triche en faisant entrer le mensonge dans la réalité, ce qui casse le dispositif de son film.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Spoilers sur The Usual Suspects :



Si j'étais un avocat de mauvaise foi, hum, je dirais que le plan au début du film est une parabole sur ce qui va suivre, un sac de nœuds.

Si j'étais un peu plus objectif, je dirais que si ce plan te pose problème en cours de route, je ne crois pas que tu puisses affirmer que la séquence d'introduction est complètement neutre dans la mesure où plus tard, de la même façon, Kujon soutient que Keaton est Keyser Soze et tu vois effectivement Keaton en chapeau tirer sur quelqu'un de blessé à terre.

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There is no such thing in life as normal

Oui, mais là, si je me souviens bien, la réalisation ne fait qu'illustrer ce que racontre Kujan : on n'est pas, comme dans le prologue, dans une séquence qui précède l'enquête et le mensonge.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Il a une importance vu qu'il va être le sujet du mensonge. Ce plan c'est justement la façon de Singer de nous le dire. Et tu peux lui faire confiance, à ce prologue, vu que ce plan ne ment pas.
Il dit juste "retenez bien ça, ça va jouer un rôle".

Mais sinon, encore une fois, on est au cinéma. Y a pas de monde réel.

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Mais non, puisque dans ce prologue, ce cordage ne joue aucun rôle ! Il n'y a personne derrière, il n'y aucun personnage qui le fixe, il n'y a aucune raison de le filmer, à part une raison meta, celle du mensonge à venir de Verbal.
Pourquoi attirer l'attention sur un détail qui n'a aucune importance dans le prologue tel qu'il se joue devant le yeux du spectateur, loin du mensonge de Verbal, à part pour induire en erreur ?
Et pourquoi est-ce que le prologue te raconterait "retenez bien ça, ça va jouer un rôle," puisque dans la scène elle-même, ce cordage n'en a pas, de rôle ? Je le répète, mais d'un point de vue temporel, Verbal n'est pas encore en train de mentir, ce n'est pas lui qui raconte le prologue, c'est Singer. Le mensonge n'étant pas encore raconté, Singer n'a aucune raison valable de nous dire de faire attention à ce détail, puisque le prologue se passe avant le mensonge : il en est même la condition.



Argument en bois : il y a une perception de la réalité, et tu sais très bien que c'est aussi important que la réalité elle-même : dans The Usual Suspects, Singer brise délibérément l'équilibre entre mensonge et réalité percue (sans réelle justification autre que meta), et d'un point de vue théorique, ça casse les reins de son film.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."