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MessagePosté: 29 Nov 2006, 21:28 
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Meilleur Foruméen
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Le sexe, l'argent et l'intelligence, tous des outils pour acquérir le Pouvoir, on y ajoute une certaine violence et un goût pour la non-subtilité et oui, Verhoeven est bien là.

Après, dans la mise en scène c'est bien foutu mais pas renversant (en même temps, même les Verhoeven que j'adore, c'est pas tant la mise en scène pure qui me fout sur le cul) et reste un peu trop de classicisme (et donc de prévisibilité) dans le scénar.

Mais c'est loin d'être inintéressant, notamment dans le fond bien sûr (y a des pourris partout et les plus pourris étaient pas forcément les Méchants désignés d'office) et ça reste pas chiant jusqu'à avant la demi-heure finale (qui, elle, prend vraiment trop son temps).

Je saurai pas trop quoi dire d'autre, si ce n'est qu'il y a certains détails que je trouve vraiment trop grossiers, qui passent limite (la croix dans la bouffe au début, l'imitation d'Hitler, le caca, et surtout le cercueil vissé avec la photo des parents), et qu'il manque quelque chose pour que ce soit plus prenant, plus marquant.

Acteurs très bons sinon.

Un petit 4/6.

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MessagePosté: 30 Nov 2006, 10:32 
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Robot in Disguise
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J'aurai tendance à rejoindre Zad sur presque tout.

Du point de vue le plus basique qui soit, le moins recherché possible, j'aurai déjà tendance à dire que je trouve le film catastrophiquement mal rythmé.

Ensuite tout pareil sur le manicchéisme dans les physiques des personnages et les petites incohérences du scénario.

Le début (pas le prologue hein, mais le début en 1944) je trouve ça franchement bidon, après vers le milieu ça décolle, lorsque le personnage d'Elli/Rachel prend ses responsabilités et se frotte un peu au milieu nazi... et après c'est la dégringolade, petit à petit.

Même le dernier plan, qui est bien sur le papier, est amené n'importe comment.

Et tout ça c'est dommage parce qu'il y a thématiquement des bonnes choses et, d'un simple point de vue geek, des petits excès verhoeveniens qui font plaisir à voir, mais bon... non quoi.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste
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MessagePosté: 01 Déc 2006, 09:58 
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Titilleur
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Grand film assurément.

Au début, on est un peu troublé voire agacé, car, normalement, ce genre d'histoire implique un certain nombre de règles : des personnages forts et bien écrits, une dramaturgie travaillée, qui s'accomode d'une mise en scène rigoureuse et sobre à même de respecter le sérieux de l'entreprise.

Et puis on réalise que l'on est chez Verhoeven : montage rapide de série B, psychologie sommaire, rebondissements à foison sans se soucier de la crédibilité, scènes "trash", bref c'est Starship troopers chez les nazis.

Verhoeven laisse libre cours à son cinéma et dynamite complètement son sujet.

Le résultat est déroutant (comme d'habitude, Verhoeven en fait trop), mais fascinant ; accessoirement, Verhoeven enfonce le clou d'un nihilisme radical qui n'épargne rien ni personne.

4/6


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MessagePosté: 01 Déc 2006, 10:01 
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Expatrié en tongs
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splissken a écrit:
bref c'est Starship troopers chez les nazis.


C'est presque un pléonasme en fait...


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MessagePosté: 01 Déc 2006, 12:27 
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Meilleur Foruméen
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Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
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splissken a écrit:
Grand film assurément.

4/6


Logique.

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MessagePosté: 01 Déc 2006, 13:44 
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Titilleur
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Inscription: 19 Oct 2006, 08:37
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Mufti a écrit:
splissken a écrit:
bref c'est Starship troopers chez les nazis.


C'est presque un pléonasme en fait...

Oui, en fait j'aurais du dire "starship troopers en 39-45" :wink:


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MessagePosté: 06 Déc 2006, 09:59 
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Petit joueur
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Localisation: R.¨P
Rare sont les films qui ne vous lâchent pas après projo... Rare sont les films qui vous donnent la Banane en même temps qu'ils vous nouent l'estomac!

Je tiens à dire un GRAND : FUCK aux distrib qui ont fait un boulot de chien!

Oubliez tout ce que vous avez pu voir : Bande annonce etc...

Car cest TRES en dessous de ce que le film de PAULO est !

A savoir : Un GRAND THRILLER
UN GRAND FILM HISTORIQUE
UN GRAND DRAME

Un CHEF D'oeuvres (LE chef d'oeuvres de PAULO?)

En tous les cas un GRAND RETOUR!!!!

Et à tous ceux qui pensaient qu'il était mort (apres son gentil Slasher : Hollow Man) Sachez que PAULO n'a jamais été autant en VIE et putain ca fait PLAIZzzzzzzzzzz!

Foncez voir ce bijoux avant qu'il ne dégage de nos écrans (et déjà qu'ils ne sont pas légion!)

Mise en scène intelligente, viscérale et d'une subtilité rare
Scénario de Haut niveau (qui allie : Efficacité Ricaine pour sa construction et Anti manichéisme au possible pour son côté Européen!)

Ce film m'a fait un bien fou!

le genre de film qui rappelle que OUI : Le Cinéma est aussi un ART! Et putainnnnnnnnnnnnn MERDE ce que c'est bon!!!

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When you have to shoot, SHOOT don't talk. (Tuco.)


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MessagePosté: 09 Déc 2006, 00:32 
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J'aurai tendance à être mitigé.

D'un coté, je suis d'accord avec Liam et Zad. Le film est assez bordelique, avec des choix d'assez mauvais goût (le perso de "l'idéaliste", le plan final :shock: ) un rythme très bizarre, qui tantot va très vite, tantot prend un temps fou pour des broutilles.

Mais il met pas mal de choses en perspective. D'une part sur la seconde guerre mondiale aux Pays Bas. Je pense que Verhoeven fait dans l'utile et en montrant quel rôle ont eu les hollandais pendant la WWII: des enculés dans l'ensemble. Et puis j'avais jamais vu la Hollande pendant la guerre. Ca ça fait plaisir au petit juif qui sommeille en moi. D'une. Ensuite, ça reste une sacrée histoire de vengeance/polar/film de femme/guerre. C'est une jolie épopée (tirée de faits réels... brrrrr) remplie d'enculés (hollandais, allemands, même combat) et de trahisons d'enculés.

Mme Van Houten est extraordinaire (la scène chez le médecin, c'est la paralysie , tandis que la scène de cul, c'est l'érection). Sinon, tout a été plus ou moins dit: les films de résistance, c'est bien quand c'est pas simplifié et balisé, et ça fait plaisir de temps en temps. Mais le plan final pour la jouer politique, c'est NON Paul!

Voila. C'est finalement un bon moment.


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MessagePosté: 09 Déc 2006, 00:55 
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Qu'est ce qui vous gêne dans le plan final ?


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MessagePosté: 09 Déc 2006, 09:53 
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Robot in Disguise
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Jack Griffin a écrit:
Qu'est ce qui vous gêne dans le plan final ?


Le message qu'il fait passer me plaît beaucoup mais bon j'aime MUNICH aussi...

Ce que j'aime pas c'est le côté trop précipité, genre "Vite, fabriquons un symbole".

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Liam Engle: réalisateur et scénariste
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MessagePosté: 09 Déc 2006, 11:42 
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Localisation: in the forest of the Iroquois
On sent bien que Verhoeven veut dire "ça ne s'arrête jamais, et notamment pour nos amis les juifs" mais c'est, je trouve, super maladroit. Y'avait probablement moyen de faire un truc plus fin que "on est heureux, on rentre dans notre kibbouts, mais dans le même plan, il est attaqué".


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MessagePosté: 11 Déc 2006, 17:12 
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Plutôt bien aimé cette grande fresque ou épopée.
Je trouve parfois le film limite digeste, et limite crédible, mais on sent que ce n'est pas ce qui compte le plus pour le réalisateur. Certains détails too much gâchent un peu la sauce
(le cercueil, les excréments...)
mais au final, l'héroïne est quand même parfaite dans ce rôle et le film est réussi avant tout grâce à elle.

Par certains côtés, le scénario m'a rappelé Le Vent se lève, dans un traitement tout différent bien sûr.


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MessagePosté: 19 Déc 2006, 00:04 
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Matou miteux
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Localisation: From a little shell, at the bottom of the sea
J'ai des réserves sur la structure feuilleton qui manque d'huile et abuse de raccourcis tout en annihilant un peu l'émotion, mais je trouve Verhoeven beaucoup plus stimulant lorsqu'il peint des héros ou salauds proclamés à deux faces, et surtout lorsqu'il filme Carice Van Houten, géniale, et qui porte tout le film sur ses magnifiques épaules.

Sinon j'ai eu l'impression de voir Christina Aguilera pendant 2h25 à l'écran mais en plus classe.

4/6

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MessagePosté: 09 Jan 2007, 20:12 
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Localisation: Caché avec Charlie
Blissfully a écrit:
Sinon j'ai eu l'impression de voir Christina Aguilera pendant 2h25 à l'écran mais en plus classe.


Lol..."Ain't no other Nazi"...C'est vrai qu'à part les seins, c'est Christina un peu...

Je me suis décidé à aller voir le Verhoven malgré ma réticence, parce que je le voyais dans pleins de tops et je me suis dis "et si?".

Et bien, oui, c'est bien, ça passe vite (ma peur suprème, un truc long et lourd), on ne s'ennuie pas une seconde, mieux on se passionne pour le destin de l'héroïne, Carice, qui sur deux trois scènes laissent entrevoir une performance réellement impressionnante. C'est sur ce personnage que l'on s'appuie, mais aussi sur une histoire certes lambda, mais sacrément bien écrite.

La mise en scène reserve des "instants Paul", mais aussi une belle sobriété qui sied bien au sujet. Belle musique d'Anne Dudley.

4.5/6

(ouais, c'est nul comme avis...)


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MessagePosté: 26 Sep 2007, 19:20 
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Pour Leo qui trouve qu'on parle pas assez de ciné et qui aime ce film. :wink:


Premièrement sachez que dans les lignes qui suivent je ne tente de convaincre personne de la grandeur de ce film. C’est dit, ça m’évitera d’avoir à mettre « à mon avis » avant chaque phrase.

Une femme, trois plans fondamentaux : Rachel crie (la famille qui la cache vient de se faire bombarder), Rachel rie (cachée dans une grange avec un homme), Rachel meurt (sa famille vient de se faire tuer par les nazis après une obscure trahison interne).
Trois plans au cœur de trois séquences pour une logique irréductible. Toute la beauté du film est contenue dans cette ellipse qui permet le passage du premier au deuxième plan, du cri au rire en une seconde, toute la véritable souffrance est enfermée dans cet interstice, ce pli temporel renferme l’inaccessible : L’affection.
Le problème avec Verhoeven c’est que son talent est facilement discutable car il n’appuie pas sur ses éléments signifiants, ils sont inscrits au cœur de la matière, nous guidant tranquillement, parfois même inconsciemment, vers le noir destin de ses personnages. Un raccord anodin contient tout ce qui le préoccupe, car son sujet est véritablement ce qui est absent, le vide des émotions.
Ce vide se radicalise au troisième plan cité au début : Le visage de Rachel se ferme à toute arrivée d’affects (à peine la haine et la colère), observant à distance sa future proie (l’assassin de sa famille), une tranquillité apparait, Ellis vient naître : La machine.
Il faut se rendre à l’évidence, Black Book, comme tous les autres grands films du cinéaste, est un pur concentré de fiction, en s’opposant radicalement au cinéma de Lynch il nous offre pourtant des connexions : les personnages de Lynch tombent dans le trauma, la culpabilité, la souffrance, cette mise en fiction des affects est la matière des œuvres de Lynch (comme le dit si bien Stéphane Delorme dans la revue Balthazar. David Lynch, Fictions) ; Verhoeven, quant à lui propose l’esthétique du refoulement (indéniablement moins ostensiblement décalée car, je me répète, elle tire sa force de l’interstice), de la lutte intérieure, de la révolte à soi même. Ces deux cinéastes se présentent comme les deux pôles d’un même cercle, deux matières purement fictionnelles. Deux génies chez qui le sujet n’est pas que simple illustration théorique.
Par conséquent à l’arrivée de ce troisième plan le cinéaste indique parfaitement son refus d’un partit pris réaliste, son sujet n’est ni la guerre, ni la résistance, ni la trahison, ni la subversion, mais bel et bien ce corps (terme qui prend ici tout son sens, le personnage est virtuellement anonyme) qui se débat au cœur d’un système (celui-ci prend pour contexte la seconde guerre mondiale mais aurait pu très bien prendre corps ailleurs) et l’esthétique particulière qui en découle.
Le moindre drame, le moindre trauma, découle sur une action de plus et non sur la larme ou l’effroi. Ce dispositif sensoriel nous offre une possibilité de connexion aux rythmes et à la temporalité qui atteint une intensité rare, ce qui était le fantasme omniprésent de l’Entertainment, créer de l’action là où elle n’est pas nécessaire, suspendre le spectateur à l’emphase du commun. Verhoeven instaure une logique à tout ceci et fait de son personnage une machine de résistance, une intériorité infaillible, qu’il ne fabrique pas dans la demi mesure. En effet, l’évolution classique des personnages est rompue, Ellis ne craquera jamais, uniquement un pleur factice lors de la mort du nazi de fiction (comment plus affirmer son positionnement pleinement fictionnel qu’en créant ce personnage creux qui passe du bon au mauvais côté sans raison, il s’avère qu’il est uniquement un rouage de plus de la fiction qui appartient à Carice Van Houten). Vous vouliez la voir geindre, pleurer, se rouler parterre d’épuisement et de colère ? Impossible elle est déjà morte, dorénavant elle incarne le système qu’elle combat. Sans tomber dans les règles irritantes de l’auteurisme il me semble fondamental de mettre les liens existants entre les grands films du cinéaste concernant cet aspect là, qui est la matière première de son œuvre.
Petit rappel, donc, sur l’omniprésence de la rigidité affective, sur l’esthétique du refoulement, dans deux films de Verhoeven (films américains uniquement car ses films hollandais m’entraineraient vers d’autres considérations).
Showgirls pour commencer, le plus beau film superficiel car son sujet est la superficialité elle-même, un film d’une liberté effarante dans la représentation, aucune concession qui irait obscurcir le ressentit désiré. Nomi arrive en voiture dans la première séquence, elle repartira, d’une situation très symbolique, avec la même voiture, pourtant elle fait du stop. Des multiples rencontres, situations, drames, qui parcourent le film, aucune n’aura fait trembler la façade, le corps aura tenu bon et la modification de ce dernier en personnage ne se finalisera pas. Elle est une parfaite copie du système au sein duquel elle évolue, superficialité, cruauté, hypocrisie, le culte de l’image au premier plan des préoccupations. Aucune information sur son passé ne transpire véritablement, elle est un total reflet. Les pleurs sonnent faux, tous les éléments sont réunis pour faire ressentir au spectateur, par le corps, les stupidités d’un système.
Starship Troopers. Qui peut sérieusement s’identifier à Johnny Rico dans ce chef d’œuvre. Cela me semble impossible. Le cinéaste critique le nazisme en offrant un ressentit du nazisme, les personnages sont froids, stupides, machiniques. Les affects sont morts : les personnages diffèrent par les corps, les personnalités, elles, sont identiques, le désir a disparu (les hommes et les femmes dans les mêmes douches). Nos héros sont formatés par le système présent. Ceci entraine l’humour noir et le dégoût pour un des plus beaux pamphlet de l’histoire.
Dans ces deux films le refoulement, volontaire ou involontaire, entraine la violence et participe au rythme, aucune hésitation, aucun doute, l’émotion est morte pour faire quelques apparitions sous des formes caricaturales.

Tout ça pour dire que Black Book n’est pas un ovni dans l’œuvre de Verhoeven, seule l’ampleur du pamphlet n’est pas présente ici.
Le refoulement d’Ellis nous entraine dans l’expérimentation narrative discrète. C’est pour cela que j’ai parlé d’actualisation plus haut, le cinéaste combine un respect du passé cinématographique avec les préoccupations actuelles des plus grands cinéastes américains: chez Lynch, Ferrara, De Palma (aujourd’hui, il évolue lui aussi) et Verhoeven la séquence compte plus que le plan, ce dernier ne contient pas sa signifiance propre, c’est la somme des plans qui offre la sensation dû à l’expérimentation narrative. Dans le Dahlia Noir Brian De Palma ne construit pas son univers factice par un dispositif de « un plan, une idée », ou si l’idée est présente la matière, quant à elle, émerge de la somme.
Le purement dialectique laisse place au purement sensoriel et, malgré les apparences, Verhoeven est au cœur de cette vague. Certains fans du film crient « les américains cherchent depuis 30 ans à refaire un grand film classique mais Verhoeven l’a fait », je suis d’accord mais le film est également d’une actualité sans faille (par ailleurs le palimpseste est une des grandes préoccupations des films actuels les plus théoriquement chargés). Toutefois je comprends amplement que la rigueur et la froideur de la machine puisse déplaire. La brutalité de l’expérimentation est ressentit par d’autre comme un vide intégral. Je comprends qu’une œuvre qui transforme les larmes en vomi puisse déranger (à l’instant où elle reconnait l’assassin de sa famille). Quoi qu’il en soit les détracteurs ont tout de même ressentis ce qu’il fallait ressentir, d’où leur hermétisme à tant de froideur. Les rejets vis-à-vis du film me confortent dans l’idée du grand film sans concessions.
Toutefois la froideur n’implique pas que l’œuvre soit inhabitée, j’étais bouleversé à la sortie du film et je le suis toujours. Si l’on ne se retrouve pas face aux larmes nous sommes devant une fatalité, un drame profond qui transforme une femme en machine de guerre irréductible. Un évènement qui crée l’inverse de l’état dépressif, la mort intérieure.

Bouleversante est cette histoire qui se clôt des années après avec un personnage inchangé, toujours au front, au cœur d’un un autre combat, la renaissance de Rachel n’a pas eu lieu.
Mulholland Drive et Black Book, deux préoccupations similaires, l’affect, deux intertextualités identiques, le cinéma des années 50, un choisit la présence absolue de l’affect et l’autre une absence parallèle. Le vertige et la brutalité, le passage de l’intérieur à l’extérieur de la chair. Mais tout ceci demeure des sensations dont seul quelques immenses cinéastes nous ont offert des excroissances cinématographiques parfaites. Malgré les réticences, Verhoeven est de ceux là et il ne faut réduire son film ni au pamphlet provocateur ni à l’intertextualité.

Vous pensez que ce chef d’œuvre n’a pas d’âme ? C’est peut être dû au fait que son sujet soit la perte celle-ci.

Le seau plein de merde est de la provocation ? Mettez vous à leurs places, ils la prennent pour une traitre et elle est inatteignable, la souiller de l’intérieur est peine perdue.

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Dernière édition par the black addiction le 26 Sep 2007, 21:58, édité 1 fois.

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