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MessagePosté: 07 Déc 2020, 12:17 
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Film Freak a écrit:
Ton avis a bien changé depuis le premier message de ce topic.


Pas entièrement négatif quand même. Revu 3-4 fois depuis, je l'ai un temps considéré comme son film américain le plus intéressant, où il faisait une sorte de bilan (rageux) de sa carrière à Hollywood (Verhoeven c'est Nomi). Je me suis pas replongé dans les Verhoeven depuis un moment mais il a cette dimension méta de Total Recall (sur les blockbusters), ici sur Hollywood comme miroir aux alouettes


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MessagePosté: 07 Déc 2020, 12:19 
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Ce serait un peu étrange de faire un bilan rageux sur sa carrière US vu que...il n'a connu que des succès. Il a toujours fait ce qu'il a voulu. C'est à partir de Showgirls que la critique et le public ne sont plus au rendez-vous.

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MessagePosté: 03 Mai 2021, 08:25 
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En fait le film est hyper premier degré dans ce qu'il raconte, ce qui en fait sa force (un peu) mais aussi sa limite (beaucoup).


Film Freak a écrit:
Mais quand bien même ça parlerait d'Hollywood ou du monde, c'est pas fait de manière intéressante.
Jacques Rivette a déclaré : « Showgirls est l’un des plus grands films américains de ces dernières années. Comme tout Verhoeven, c’est très déplaisant : il s’agit de survivre dans un monde peuplé d’ordures, voilà sa philosophie ».
Comme tout Verhoeven, effectivement. En (mille fois) moins bien. Merci Jacques.


Voilà, y'a clairement de ça.

Film Freak a écrit:
Ce serait un peu étrange de faire un bilan rageux sur sa carrière US vu que...il n'a connu que des succès. Il a toujours fait ce qu'il a voulu. C'est à partir de Showgirls que la critique et le public ne sont plus au rendez-vous.


Sans dire que Verhoeven parle de sa carrière, on peut quand dire qu'il parle des arrières cuisines, des producteurs, d'un milieu dans son ensemble, qui même s'il lui a permis de faire les films qu'il voulait présente des aspects dégueulasses. Rien que
la scène de viol
décrit plus ou moins l'affaire Weinstein finalement...
Il y a aussi la panneau "Los Angeles" à la fin (comme il y avait le panneau "Las Vegas" au début, attention, mise en scène) qui annonce qu'Hollywood est clairement pire (même si à la base c'est pour annoncer la suite).


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 Sujet du message: Re: Re:
MessagePosté: 01 Jan 2023, 04:41 
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Film Freak a écrit:
Mais quand bien même ça parlerait d'Hollywood ou du monde, c'est pas fait de manière intéressante.
Jacques Rivette a déclaré : « Showgirls est l’un des plus grands films américains de ces dernières années. Comme tout Verhoeven, c’est très déplaisant : il s’agit de survivre dans un monde peuplé d’ordures, voilà sa philosophie ».
Comme tout Verhoeven, effectivement. En (mille fois) moins bien. Merci Jacques.


Le point de vue de Rivette sur Verhoeven est iconoclaste, on va dire… :mrgreen:
Il trouve que "Showgirls" est son meilleur film américain, justement parce qu’il ne s’embarrasse pas d’un vernis satirique comme celui avec lequel il a badigeonné "RoboCop" ou "Starship Troopers". Il préfère quand le cochon se vautre dans la fange, en d’autres termes…
Mais surtout il affirme que la satire chez lui n’est qu’un prétexte pour faire passer la pilule auprès des médias (rétrospectivement c’est loupé :mrgreen: ) et ne pas s’écarter du politiquement correct, et qu’il reste fasciné par l’imagerie nazie et les jeux de massacre, au premier degré, sans la moindre distanciation. En gros, Rivette est totalement d’accord avec la majorité des critiques américaines de l’époque sur "Starship Troopers" mais, lui, il adhère à fond…Jacques le troll :lol:


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 Sujet du message: Re: Re:
MessagePosté: 01 Jan 2023, 06:37 
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Fenrir a écrit:
Film Freak a écrit:
Mais quand bien même ça parlerait d'Hollywood ou du monde, c'est pas fait de manière intéressante.
Jacques Rivette a déclaré : « Showgirls est l’un des plus grands films américains de ces dernières années. Comme tout Verhoeven, c’est très déplaisant : il s’agit de survivre dans un monde peuplé d’ordures, voilà sa philosophie ».
Comme tout Verhoeven, effectivement. En (mille fois) moins bien. Merci Jacques.


Le point de vue de Rivette sur Verhoeven est iconoclaste, on va dire… :mrgreen:
Il trouve que "Showgirls" est son meilleur film américain, justement parce qu’il ne s’embarrasse pas d’un vernis satirique comme celui avec lequel il a badigeonné "RoboCop" ou "Starship Troopers". Il préfère quand le cochon se vautre dans la fange, en d’autres termes…
Mais surtout il affirme que la satire chez lui n’est qu’un prétexte pour faire passer la pilule auprès des médias (rétrospectivement c’est loupé :mrgreen: ) et ne pas s’écarter du politiquement correct, et qu’il reste fasciné par l’imagerie nazie et les jeux de massacre, au premier degré, sans la moindre distanciation. En gros, Rivette est totalement d’accord avec la majorité des critiques américaines de l’époque sur "Starship Troopers" mais, lui, il adhère à fond…Jacques le troll :lol:

Paul Verhoeven via Rivette "fasciné par l'imagerie nazie et les jeux de massacre, au premier degré, sans la moindre distanciation" ? Because Starship Troopers? On nage dans le grand n'importe quoi là, il est de quelle nationalité Verhoeven, il est né en quelle année, il a été un témoin direct des violences nazies, et tu as vu les premiers films de Leni Riefenstahl pour appréhender l'imagerie cinématographique nazie ? Si tu lis les critiques américaines des fans du bouquin de Robert A. Heinlein tu vas vite t'apercevoir qu'ils ont tous détesté l'adaptation de Verhoeven, et pourquoi? Parce qu'il a sali leur petite utopie fasciste.

On doit reconnaître l'ambiguïté dans la mise en scène des violences chez Verhoeven (ça peut aller loin en particulier dans son Elle), mais les axes politiques sont fermes.


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MessagePosté: 01 Jan 2023, 11:42 
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Pas d’emballement stp, je n’adhère absolument pas aux propos de Rivette (d’où « le troll » car je pense qu’il balançait par provocation).


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 Sujet du message: Re: Re:
MessagePosté: 01 Jan 2023, 21:32 
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Cyniquotron a écrit:
On doit reconnaître l'ambiguïté dans la mise en scène des violences chez Verhoeven (ça peut aller loin en particulier dans son Elle), mais les axes politiques sont fermes.

Je ne suis pas sur que 'les axes politiques' soient sa grande priorité non plus. Justement je trouve qu'il y a un discours intéressant entre ce que Verhoeven dit dans ses films et ce qu'il montre (je ne connais pas bien sa carrière pre-Robocop).
Qui-Gon Jinn a écrit:
Oui voilà mais justement moi j'apprécie que dans ce film, Verhoeven prenne le risque d'abolir la MOINDRE distance entre le scénar et ce qu'il pense lui...
Dans ROBOCOP c'est clairement satirique, dans STARSHIP TROOPERS aussi même si c'est plus ambigu (du coup pas mal de gens ont cru au 1er degré), alors que dans SHOWGIRLS il tente un truc assez rare: se jeter dedans sans laisser aucune porte de sortie, aucune fissure qui permettrait d'éclairer le second degré, etc.

C'est ce que je trouve intéressant d'une manière générale avec Verhoeven, on est jamais dans la satire pure et moraliste, ni dans l'exploitation indulgente seule. Le dosage est différent d'un film à l'autre, et à mon avis on aurait tord de ne voir qu'un "message" ou que de la vulgarité sans distance dans les films de Verhoeven (n'en déplaise a Kyle MacLachlan).

D'ailleurs je trouve que les meilleures scènes dans ses films (pour leur mise en scène et leur humour) se trouve généralement dans cet entre deux.


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MessagePosté: 02 Jan 2023, 00:15 
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Film Freak a écrit:
Ce serait un peu étrange de faire un bilan rageux sur sa carrière US vu que...il n'a connu que des succès. Il a toujours fait ce qu'il a voulu. C'est à partir de Showgirls que la critique et le public ne sont plus au rendez-vous.


100 000 dollars de recettes à l'époque pour La Chair et le Sang, un tel fiasco c'est rare.


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MessagePosté: 02 Jan 2023, 07:44 
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Fenrir a écrit:
Pas d’emballement stp, je n’adhère absolument pas aux propos de Rivette (d’où « le troll » car je pense qu’il balançait par provocation).

C'est bien gentil, et je n'ai pas tant d'atomes crochus avec les textes de Rivette, mais bon, tu peux nous fournir la source (un ou plusieurs liens) des propos que tu lui prêtes, qu'on vérifie who's the troll?

flatclem a écrit:
Je ne suis pas sur que 'les axes politiques' soient sa grande priorité non plus. Justement je trouve qu'il y a un discours intéressant entre ce que Verhoeven dit dans ses films et ce qu'il montre (je ne connais pas bien sa carrière pre-Robocop).

Pas d'accord. C'est satirique, et il y a une volonté de monstration du "sale" de ce que font femmes et hommes (etc.), mais quand je parle des axes, je parle de la position politique meta. Dans Starship Troopers par exemple l'alternance des clips tv et des scènes "réelles" forme toute une série de contradictions effectives entre la propagande et sa mise en oeuvre concrète (ce n'est pas dans le bouquin). En conclusion : une scène isolée est ambiguë, mais prise dans le dispositif du film elle ne le reste jamais (sur le plan de la position politique).


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MessagePosté: 02 Jan 2023, 13:10 
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bmntmp a écrit:
Film Freak a écrit:
Ce serait un peu étrange de faire un bilan rageux sur sa carrière US vu que...il n'a connu que des succès. Il a toujours fait ce qu'il a voulu. C'est à partir de Showgirls que la critique et le public ne sont plus au rendez-vous.


100 000 dollars de recettes à l'époque pour La Chair et le Sang, un tel fiasco c'est rare.

Ça reste encore un film à moitié européen et dès le suivant, il enchaîne les succès.

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MessagePosté: 02 Jan 2023, 18:59 
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Cyniquotron a écrit:
flatclem a écrit:
Je ne suis pas sur que 'les axes politiques' soient sa grande priorité non plus. Justement je trouve qu'il y a un discours intéressant entre ce que Verhoeven dit dans ses films et ce qu'il montre (je ne connais pas bien sa carrière pre-Robocop).

Pas d'accord. C'est satirique, et il y a une volonté de monstration du "sale" de ce que font femmes et hommes (etc.), mais quand je parle des axes, je parle de la position politique meta. Dans Starship Troopers par exemple l'alternance des clips tv et des scènes "réelles" forme toute une série de contradictions effectives entre la propagande et sa mise en oeuvre concrète (ce n'est pas dans le bouquin). En conclusion : une scène isolée est ambiguë, mais prise dans le dispositif du film elle ne le reste jamais (sur le plan de la position politique).


Si on prends l'exemple de Starship Troopers justement, je pense que le message va un peu plus loin que la moquerie de l'impérialisme américain par exemple. Il y a une jubilation à nous faire participer au carnage, c'est un peu plus cynique il me semble. Ca marche sur plusieurs niveaux.
Ce serait un peu simpliste de réduire Basic Instinct à un film féministe. Il y a du sadisme et de l'humour quand il dépeint des enquêteurs perdus et émasculés.

C'est pour ca que je pense qu'analyser ses films comme s'ils devaient absolument avoir un message est un peu limité. Je pense que la force de Verhoeven est ailleurs, ce qui est plus intéressant de toutes façons.


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MessagePosté: 03 Jan 2023, 06:00 
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flatclem a écrit:
Cyniquotron a écrit:
flatclem a écrit:
Je ne suis pas sur que 'les axes politiques' soient sa grande priorité non plus. Justement je trouve qu'il y a un discours intéressant entre ce que Verhoeven dit dans ses films et ce qu'il montre (je ne connais pas bien sa carrière pre-Robocop).

Pas d'accord. C'est satirique, et il y a une volonté de monstration du "sale" de ce que font femmes et hommes (etc.), mais quand je parle des axes, je parle de la position politique meta. Dans Starship Troopers par exemple l'alternance des clips tv et des scènes "réelles" forme toute une série de contradictions effectives entre la propagande et sa mise en oeuvre concrète (ce n'est pas dans le bouquin). En conclusion : une scène isolée est ambiguë, mais prise dans le dispositif du film elle ne le reste jamais (sur le plan de la position politique).


Si on prends l'exemple de Starship Troopers justement, je pense que le message va un peu plus loin que la moquerie de l'impérialisme américain par exemple. Il y a une jubilation à nous faire participer au carnage, c'est un peu plus cynique il me semble. Ca marche sur plusieurs niveaux.
Ce serait un peu simpliste de réduire Basic Instinct à un film féministe. Il y a du sadisme et de l'humour quand il dépeint des enquêteurs perdus et émasculés.

C'est pour ca que je pense qu'analyser ses films comme s'ils devaient absolument avoir un message est un peu limité. Je pense que la force de Verhoeven est ailleurs, ce qui est plus intéressant de toutes façons.


Mec je te trouve excessivement confus. Y'a un message ou y'a pas de message? Quand je parle de position politique j'oppose ça à une prise de parti qu'on dira dogmatique. Pour bien dérouler ça vient précisément d'un livre de Georges Didi-Huberman, Quand les images prennent position, c'est sur le montage photographique chez Brecht (mais aussi forcément Aby Warburg sur lequel il a beaucoup écrit et qui l'a aidé à se positionner théoriquement dans l'histoire de l'art - des arts). Tu l'écris toi-même dans le topic qui lui est consacré, Verhoeven avec Starship Troopers son but était de filmer l'endoctrinement des jeunesses hitlériennes. Sauf que c'était impossible à produire sauf à le dissimuler dans un film de SF. Mais la question à laquelle je réponds est celle-ci : est-ce qu'il peut y avoir une monstration filmique sans fard mais indubitablement critique? Et la réponse est oui, elle se fait par le montage.


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MessagePosté: 06 Jan 2023, 10:00 
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Sur la question du dessus, et du débat qui m'a un peu paumé j'avoue, concernant l'aspect "politique/pas politique", "satire/pas satire", "complaisance/dénonciation", je me poserais en casque bleu et je dirais que la réponse se trouve à la croisée de toutes ces considérations, tant le cinéma de Vehoeven a pour objectif, je crois, la remise en cause de tout présupposé imposé par la société : convenances sociales, croyances religieuses, attirances sexuelles, ou embrigadement politique... la figure récurrente étant la lutte de l'individu contre sa propre programmation et dont l'exemple le plus flagrant est la Directive 4 de RoboCop qui l'empêche de s'en prendre aux dirigeants de l'OCP. Il peut arrêter n'importe qui sauf les truands qui l'ont créé.
Et effectivement, il semble que les moyens employés pour dépeindre cette lutte diffère suivant qu'il œuvre dans le genre ou en dehors : ce qui rend pour ma part son cinéma si passionnant, puisqu'il arrive avec aisance à alterner.

C'est ce qui fait que Showgirls se rapproche plus de la période hollandaise, puisqu'on ne peut vraiment le rattacher à un genre : un peu du musical, un peu plus peut-être les drames pré-code sur des arrivistes type Baby Face avec Barbara Stanwyck. Le film renvoie à la fois à Katie Tippel pour l’ascension sociale par la position horizontale et à Spetters pour l'ambiance de compétition permanente résolument agressive (du motocross dans l'un, des danseuses dans l'autre). C'est aussi pourquoi son cinéma a su autant se couler dans l'Amérique post-Reagan de la course au succès. D'où aussi, peut-être, le jeu volontairement outrancier des acteurs qui reprennent un peu la diction et l'aspect bruyant des interprètes hollandais (ou c'est peut-être juste que Verhoeven aime que ses acteurs en fassent trop pour se couler dans le forme).

Et Showgirls fait suite à Basic Instinct déjà remake plus ou moins caché du Quatrième Homme, avec sa question centrale : "l'héroïne est-elle une mante religieuse".
Mais Basic Instinct était filmé du point de vue d'un homme, celui de l'enquêteur, toutes les révélations et tous les retournements de l'intrigue reposant sur sa relation et sa fascination avec Catherine. Ici, on suit le point de vue de Nomi et l'ascension de celle-ci dans le spectacle modifie le point de vue du même numéro musical ; on va le voir d'abord du point de vue d'une spectatrice puis d'une figurante, enfin celui de la star. On se rapproche aussi des cieux, puisque le spectacle s'appelle Déesse. Ce qui renvoie aussi au besoin de se recréer et de se purifier par cette recréation (Nomi a du mal avec son passé et on peut sans se tromper penser qu'après Vegas, elle va à nouveau se recréer à Hollywood).

Donc, au changement de forme par l'appartenance à un genre, il y a aussi la question du sexe du héros : on peut aussi noter que dans les films de genre, son héros est masculin et dans ceux non rattachés, il est féminin (faudrait aussi comparer Soldier of Orange et Black Book, sur le final triomphal de l'un et celui sardonique de l'autre). Et dans les deux cas, Verhoeven joue de la dualité de son héros : putain et déesse (ou sainte) pour les femmes, morts et vivants pour les hommes (Murphy est ressuscité en RoboCop, Quaid est à la fois une fiction et une réalité, et Rico est déclaré mort alors qu'il est vivant, quant à Sebastian Kaine, l'homme invisible, il est là et pas là à la fois... reste Nick dans Basic Instinct, mais il est éteint -pas de drogue ni d'alcool- au début).
Ce n'est pas vraiment une trouvaille que de dire que les rapports hommes/femmes obsèdent Verhoeven mais il en fait la base même de son cinéma, je pense. Au-delà de la politique, de la satire, et de la monstration de la violence et du sexe, c'est ce rapport qui englobe tout. Formellement, ça se traduit souvent par une caméra qui pénètre dans les lieux et suit ses protagonistes. Et par la mise en scène de rapports de domination (dans Showgirls, typiquement les chorégraphies sur "qui est au-dessus ? Qui est en dessous"). Et dans ces rapports, Verhoeven indique tout le temps que la société donne l'avantage à l'homme d'où le besoin pour la femme de renverser l'ordre établi par tous les moyens.

Il parle aussi de rapports homosexuels, mais en observant bien, et malgré les accusations d'homophobie portés à son encontre à l'époque de Basic Instinct, ils sont montrés comme plus "honnêtes" à l'arrivée, tout en ajoutant aussi une sorte de narcissisme dans le fait de rechercher quelqu'un qui est "comme soi". Dans Showgirls, il joue un peu de l'ambiguïté sur les rapports de Nomi avec sa coloc et est tout à a fait explicite avec Crystal (je n'ai vu qu'une fois Elle mais je crois me souvenir que l'héroïne finit plus ou moins avec sa copine plutôt qu'un mec).
D'un autre côté les scènes de sexe sont montrés comme des représentations : depuis Business is Business qui est composé de saynètes mettant en scène les fantasmes des clients des héroïnes, deux prostituées, la notion de jeu et la question de comment filmer le sexe alimentent ces scènes. D'où également, des effets de répétition du type du rituel de Basic Instinct qu'on voit trois fois, mais aussi dans Showgirls la scène dans la piscine qui renvoie aux scènes de danse (c'est même explicité dans les dialogues de son pote chorégraphe).

Et la force du cinéma de Verhoeven, c'est à chaque fois de concentrer tous ces éléments d'opposition (illusion/réalité, sacré/sacrilège, moral/pas moral, homme/femme, hétéro/homo, propagande/engagement, déterminisme/libre arbitre) comme le carburant de ses films. Il part à chaque fois d'un environnement précis et délimité (soit une période de l'histoire, soit un microcosme professionnel, soit une ville) et entreprend de détruire le vernis de civilisation occidentale morceau par morceau. Ce vernis dont l'objet est de dominer la nature humaine, double, sauvage, complexe par une volonté d'ordre et de discipline (autorités religieuses, ou du business ou du spectacle ou de la loi). D'où également la figure de l'innocent perverti, même quand cette "candide" est Nomi et qu'elle tombe dans un milieu encore plus pourri que celui de départ (d'où le changement de point de vue sur le personnage de Robert Davi et de son assistante qui réapparaissent en milieu de film sous un jour plus positif).

Mais Verhoeven refuse également une vision qui pourrait être plus zen, de s'élever au-dessus de la fange ou d'accéder à un niveau supérieur de spiritualité. Il y a une résilience dans ses protagonistes qui en font : on peut ainsi dire que Nomi est têtue comme une mule voire butée comme une ânesse. Ce qui se double aussi chez Verhoeven, lui qui semble quand même être une tronche, d'une méfiance répétée par rapport à la figure de l'intellectuel ou de l'artiste (qui est le pire dans Starship Troopers, sinon Karl, le médium ?). On se fout de la gueule de Nomi parce qu'elle ne sait pas prononcer "Versace" mais il montre qu'elle a plus de rigueur morale et parfois de jugeote que les moqueurs (elle gravit les échelons pendant que son pote choré engrosse une collègue et reste au ras des pâquerettes par exemple, et elle met au point un plan de vengeance impeccable à la fin... Le bon sens en action, Paulo est un peu populiste comme ça, mais comme il le contrebalance avec de l'individualisme (il y a aussi un refus de l'embrigadement), ça passe crème. D'où aussi, le fait que ses récits reviennent à la case départ, en forme de un cercle avec des scènes d'ouverture et de fermeture en symétrie.

Donc, oui la description de Rivette est pas mal trouvée : survie et ordures, c'est pas faux (c'est même la scène finale de Tusrkish Delights), il devrait faire critique.

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MessagePosté: 06 Jan 2023, 11:10 
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Très chouette texte ouais.


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