Forum de FilmDeCulte

Ce titre est un peu effrayant, mais le contenu est vrai.

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Chaque fin annonce un nouveau départ.

Bon d'abord, pour commencer, y a évidemment aucun problème à trouver ma critique prétentieuse et à partir du principe que je me goure. Pas de soucis là-dessus...

Je vais néanmoins éluder deux choses qui selon moi sont d'emblée hors-sujet. Déjà, le fait que ça vienne du Québec : je comprends pas vraiment le reproche, puisque je vois rien dans mon texte qui traite de près ou de loin de la question. De plus, ce qui m'irrite dans ce film est particulièrement caractéristique de toute une série de jeunes cinéastes français (c'est limite un trait national !), et le fait que ce premier long vienne d'ailleurs (avec la curiosité et la fraicheur que ça implique pour moi, spectateur français) joue plutôt en sa faveur. Bref, là, je crois que tu paranotes. Dans le même ordre d'idée, le fait que ce soit un "petit film" me semble complètement hors-sujet : à la limite, la conscience de cette fragilité possible aurait plutôt tendance à excuser et relativiser les énormes maladresses du film qui sont, elles, bien réelles.

Deuxième chose que je ne comprend pas : l'importance ou non d'une méconnaissance de la genèse du projet (c'est exact, je n'en connaissais qu'une chose : la bataille pour le financement, le reste, tu me l'apprends).
Je juge un "produit fini". Le terme est peut-être un peu brutal, mais je n'ai jamais parlé des films autrement, et très franchement je ne vois pas tellement la pertinence d'une autre approche quand on est au stade de la critique. Que la pesanteur et les tensions qui aient mené au film le contaminent et lui profitent, je ne le nie pas du tout (d'ailleurs, je reconnaissais que la probable dimension autobiographique - tu me confirmes que ça l'est littéralement, autobiographique, comme quoi pas besoin de le savoir pour le ressentir - aide beaucoup à la force et à la sincérité de l'ensemble). De même, son second film est peut-être très bon, ça ne changera rien aux faiblesses de celui-ci. Je présuppose, un peu vite tu as raison, qu'une fois la force du premier film passé, il ne restera plus de ce cinéma que le caractère poseur et irritant : je me trompe peut-être, c'est une supposition dans le vent effectivement sans grand intérêt, mais ce n'est pas des défauts (la pose et le côté irritant) que je sors de nulle part, ils existent déjà à mon sens dans ce premier film.



Ces deux points précisés, venons-en au fond de tes remarques.

Tu parles de mon incapacité à "m'avouer vaincu" : là il y a quand même un problème. Si je n'ai pas aimé un film, il y a une raison plus simple que l'incapacité à supporter son génie : la possibilité que ce film soit effectivement mauvais ! On peut en discuter, évidemment (le forum est fait pour ça), mais si je peux comprendre que la citation t'énerve (le but était pas de me la péter, je crois pas, mais bon admettons), je ne vois pas ce que ça change au fond du problème : je trouve le film irritant, j'essaie d'expliquer pourquoi. Il manque quand même un chaînon de taille dans ton raisonnement : où est-ce que le film me dépasse ? J'aurais pu simplement poster "irritant et poseur, c'est raté". En l’occurrence, j'ai plutôt essayé de comprendre pourquoi, en élargissant simplement aux premiers films du même genre pour essayer de mieux faire comprendre la démarche qui m'y énervait - visiblement pas de manière convaincante. Mais encore une fois, le reproche de "sur-analyse" est curieux. On est là pour ça, analyser : si tu pense que ça part en branlette, il faut attaquer le raisonnement, pas l'approche.

Alors oui, ma charge est peut-être un peu vive et facile, mais je parle de choses réelles, je n'invente pas des défauts au film. La vacuité des petits intermèdes alignant les inserts est réelle. Le gavage lourdingue d'influences postées au murs et les citations inscrites à l'écran est réel. Le cliché des scènes de crises répétitives l'est aussi. Le formalisme facile à coup de ralentis WKW sur musique également... Tu me dis toi-même que la force du film vient de son urgence à parler d'une vie tourmentée : je le crois tout à fait, mais je trouve justement que cet écran de petites poses alignées est curieux, et franchement parasite, quand celles-ci sont apposées de manière aussi artificielle entre nous et cette histoire. On a l'impression, pour tout dire, qu'il se sert de ce vécu pour faire le beau... Alors on peut laisser le bénéfice du doute, et comprendre cela comme le signe d'une insécurité (d'une pudeur bizzaroïde), une manière de placer une distance in extremis entre l'incarnation autobiographique de son vécu et nous. Mais je trouve ça maladroit, assez inélégant - et donc raté.

Comme tu le dis, Dolan fait ce qu'il veut : il propose, les spectateurs jugent. Son histoire est peut-être touchante en soi, il reste que ce que cela donne cinématographiquement, je "juge" cela pauvre, pour l'instant. Il y a de nombreux cinéastes sous influences voisines, Honoré par exemple (que j'aime plutôt pas, par ailleurs), mais qui s'en nourrissent de manière autrement plus fertile et constructive. Dolan fait le choix d'exhiber ces héritages (ce qui est loin d'être le cas de tous les premiers films) : soit, et bien on le jugera là-dessus. Faut assumer !

Enfin, je ne fais un parallèle aux jeunes cinéastes que parce qu'il me semble particulièrement représentatif de ces débuts de carrière irritants comme on en voit des centaines - peut-être que la question mériterait un autre topic, mais c'était aussi l'occasion d'expliquer pourquoi le film m'avait énervé, comme tant d'autres avant lui.


Pour finir, je ne pense pas qu'il faille être plus ou moins tendre avec les jeunes cinéastes. Cette idée aurait du sens s'il était probable que celui-ci vienne nous lire, auquel cas j'aimerais évidemment ne pas le blesser. Mais comme ce n'est pas le cas, le but premier reste de parler de ce film, et à travers lui de parler du cinéma. On critique parce qu'on essaie de démêler le vrai du faux, point, et dans cette optique on ne gagne rien à approcher les films, fussent-ils les premiers de leur réal, comme de petites choses fragiles à préserver.



En espérant que ça a éclairci un peu le sens de mon post...
Vais me coucher, bonne nuit !

Hey, merci Tom pour ta réponse. J'apprécie!

Je vais devoir hélas moi aussi aller me coucher. J'y reviendrai demain.

Mais bon, pour ce qui est du cinéma québécois, c'était a titre d'exemple pour parler du traitement que réserve le forum aux "petits" films maladroit. Je conçois que beaucoup de "petits" films français reçoivent également le même sort ici. Mais comme je suis sensible à l'accueil des films québécois dans votre France, j'ai pris notre cinéma en exemple. (aussi, je n'ai peut-être pas pris d'avoir été le seul à aimer Curling ici, qui pour moi est un film brillant. hehe).

Sinon, mon idée en gros était celle-ci: je me demandais s'il ne valait pas mieux être un peu plus indulgent devant une première oeuvre, connaissant les conditions du tournage. La même question pourrait se poser devant une oeuvre provenant d'un pays dont on connais plus ou moins la situation et la structure cinématographique. De toute façon, l'indulgence est quelque chose que nous adoptons naturellement face à n'importe quel film des années 50 par exemple.

Je me suis peut-être trompé en lisant ton texte, mais j'ai eu l'impression que tu connaissais plus ou moins la génèse de ce film. Tu ne semblais pas très sûr de te trouver devant une oeuvre auto-biographique. Et puis, il y avait cette phrase: "Je suis toujours surpris de voir certains cinéastes débutants partir non de l'envie saine de nous montrer quelque chose, de nous faire partager une envie et d'assouvir une nécessité, mais plutôt d'être occupés à d'abord s'inventer un style." Je trouvais que ça ne s'appliquait pas du tout à Xavier Dolan, puisque son film est né d'une nécessité très forte de s'exprimer, de mettre un terme à son adolescence maladive.

Les maladresses que tu soulèves sont très vraies. Mais il me semble que c'est un peu vain de se questionner sur la pertinence d'un cinéaste émergeant dans la fleur de l'âge. Je ne crois pas que la maturité apporte nécessairement des oeuvres plus intéressante. Comme je disais, Dolan était prêt à tourner. À partir du moment ou quelqu'un est prêt a s'exprimer, il est un cinéaste mature. Un cinéaste maladroit peut-être, mais pas immature. Je crois que les jeunes cinéastes, avec les travers qu'ils ont (propre à leur génération) ont tout à fait le droit d'exister dans le paysage cinéma. Et comme c'est à force de pondre des films qu'on apprend a s'exprimer de mieux en mieux, pourquoi se priverait-on d'un cinéaste précoce?

Bon, j'y reviendrai. C'est le moment d'aller se coucher.

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"marre du retour infini de ce topic"

Hein ? D'où tu sors ça ?

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N'écoutez pas Film Freak

C'est pas sa précocité que je remets en cause : comme je le disais, je pense au contraire que c'est ce qui sauve ce film-là (la force du déchaînement autobiographique, le côté "le tout pour le tout"). Ce qui m'attriste, c'est justement tout ce qui vient parasiter cela - signe de pas mal de jeunes cinéastes qui veulent à tout prix nous bombarder de références et d'effets pour asseoir leur maîtrise. Le problème n'est pas qu'il soient jeunes, mais qu'ils jouent à ne pas l'être ! La citation de Bergala est peut-être pas très adaptée, car tu as raison quand tu dis "conçu dans l'urgence, avec comme seul langage des références cinématographique acquises dans l'adolescence" - il y a par cet affichage cru un certain aveu de jeunesse et, effectivement, si on est conciliant, c'est ce qui rend le film touchant. Mais je ne peux pas pour autant trouver le film bon, ni même prometteur, quand il se contente de faire le cinéma des autres. Après, sur le long terme, on verra bien (je trouve par exemple le premier film de LVT tout aussi influencé et limité, ça n'a pas empêcher ce cinéaste de faire de belles choses par la suite, voilà là je viens de perdre Tetsuo).

Même remarque au passage, j'espère bien qu'on a pas d'indulgence en parlant d'un film des années 50, ce serait dramatique.

C'est avec cela que j'ai de la difficulté. Ça appartient au jugement du spectateur de croire une telle chose. Le spectateur peut croire à de la pose quand ça l'arrange. Mais dans les faits, Dolan n'a pas usé de références pour se hisser à la hauteur des Antonioni et cie. Il l'a fait car c'était sa seule idée du cinéma qu'il avait a l'époque. Comme Spielberg reproduisait les films de John Wayne quand il était gamin.

Qui n'est pas inspiré par quelqu'un d'autre de toute façon? Le problème avec le premier film de Dolan, c'est que la maladresse de son jeune cinéma fait ressortir doublement les références.



En fait, ce n'est pas tellement que le film te dépasse. Mon impression était plutôt que tu voulais dépasser le film. Et je trouve qu'il est hyper facile de vouloir dépasser un premier film.

Oui, nous sommes ici pour critiquer, sur-analyser. Mais il y a des moments ou je trouve ça un peu vain. Moi aussi j'ai trouvé le premier Dolan un peu pénible. Mais en même temps, pourquoi s'efforcer de trouver ça grave? Moi, j'ai trouvé immensément chouette de me trouver devant un jeune réalisateur québécois, au film chiant, mais renfermant de belles promesses (qui se sont concrétisé dès son deuxième film).

En fait, c'est ça qui me gène, que ce soit presque "grave". Alors que ça ne l'est pas tant que ça. Comme si les naissances cinéma devait tous être appréhendé avec gravité.



Je comprends parfaitement. Ça m'a gêné également. Mais ça ressemble à Dolan aussi, qui a passé sa jeunesse à fuir dans le beau.



Sur ce point, je suis assez d'accord. Et tant mieux si Dolan fait jaser.

Mais j'ai toujours dit que ça prenait de la patience pour s'attacher à un auteur, surtout au début de sa carrière.



De la vie en général. Si A Clockwork Orange sortait aujourd'hui estampillé "film de 2012", plusieurs trouverait ça ringuard non? Devant un film du passé, il y a toujours une forme d'indulgence. Et cette indulgence, ça se développe. Je me souviens qu'étant gamin, je trouvais les vieux films ennuyeux et mal foutus.



Soit. Mais chacun a droit de grandir comme il le veut en tant que cinéaste.

C'est peut-être un trait de notre cinéphilie. Ch'sais pas. Nous sommes un pays jeune dont la culture est menacé. J'appelle notre province un pays car elle n'a rien a voir avec les autres provinces du Canada, qui elles se diluent dans la culture anglophone américaine. Notre culture est donc entouré, menacé, et souvent comparé à la culture francophone européenne. Pourtant, on a réussit l'exploit de s'imposer fortement au sein de notre environnement. On a appris a frapper fort. Parfois trop fort. C'est peut-être pourquoi certains de nos cinéastes sont souvent critiqué pour leur envie de grandir très vite.

Mais bon, je m'éloigne. Comme tu le dis, c'est un phénomène répandu chez beaucoup de jeunes cinéastes de partout dans le monde. C'est de l'insécurité probablement. Et l'identité homosexuelle de Dolan n'est certes pas étrangère à son désir d'affirmer ses couleurs hauts et forts. Moi, ça ne me gêne pas, tant que le propos vient des tripes.



Voir mon explication plus haut. Je l'abordais plus dans le sens technique. Si je voulais prendre un autre exemple, je pourrais dire qu'un film comme The Man Who Knew Too Much de Hitchcock peut apparaître "daté, et que ça prend une dose d'indulgence pour se lancer dans un visionnement de la première version... (alors que le remake que Hitchcock s'est chargé de faire 20 ans plus tard est plus moderne). Pour moi, je crois qu'il faut cette même dose d'indulgence pour apprécier une première oeuvre.

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"marre du retour infini de ce topic"

Oui enfin personne n'a JAMAIS crié au chef d'oeuvre pour le premier "Man Who Knew Too Much"...

My two cents, vous pouvez reprendre.

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Oui bon peut-être. Mais on comprend ou je veux en venir. Prend ma phrase et remplace mes mauvais choix de films par d'autres.

je pourrais dire qu'un film comme Nosferatu de Murnau peut apparaître "daté, et que ça prend une dose d'indulgence pour se lancer dans un visionnement de cette première version. Pour moi, je crois qu'il faut cette même dose d'indulgence pour apprécier une première oeuvre.

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"marre du retour infini de ce topic"

Ah non mais là, vraiment, c'est pas du tout le cas (je parle pour moi, mais je pense qu'il en va de même pour tout le monde). On va pas voir Nosferatu avec des pincettes. On y va éventuellement avec la conscience de certains codes de l'époque qui peuvent paraître curieux au premier abord (comme tu pourrais par exemple avoir l'impression, si tu n'as jamais vu de film japonais et que c'est ton premier, que les acteurs ont un jeu excessif dans certaines scènes dramatiques), mais sûrement pas avec de l'indulgence. Il n'y a rien de pire que de chercher des excuses aux films anciens : c'est le meilleur moyen de passer à côté de leurs particularités et de leurs qualités, en les cantonnant à un statut d'objet de musée.

Pour reprendre ton premier exemple, effectivement je trouve Orange mécanique daté, mais simplement parce que je considère que c'est très loin d'être le meilleur film de Kubrick. 2001 ou Barry Lyndon, c'est pas daté du tout...

C'est pas de l'indulgence en fait, c'est une remise inconsciente dans le contexte. Quand un spectateur, même non-cinéphile, même jeune et vierge de tout film d'avant 1975, regarde "Orange Mécanique", il trouve le film daté ou ringard ou kitsch mais cool, plaisant, fort, fun, blablablablabla. Ou nul.
A vrai dire je même comprends tout à fait qu'un cinéphile (comme toi, David Swinton) ait plus envie de faire preuve d'indulgence face à un film qu'un non-cinéphile. Le cinéphile a parfois une approche trop intellectualisante, au contraire du non-cinéphile qui saura d'abord voir un film de 1965, 1943 ou 1952 comme n'importe quel film de 2012.

Je suis pas sûr, perso. Quand tu es enfant, peut-être... Mais par la suite, j'ai quand même l'impression que les gens prennent pour des maladresses tous les choix contraires à la façon de faire dont ils ont l'habitude. Et ne vont pas aimer le film pour lui-même, mais pour ce qu'ils vont pouvoir y trouver de commun aux films récents (c'est pas un hasard si les lycéens qui débutent le ciné s'agrippent comme à une bouée de sauvetage à l'expressionnisme, en restant sur le carreau pour le classique parlant qui pourtant lui succède).

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Oui, mais c'est normal ça. Notre avis sur un film se construit d'après nos expériences, nos connaissances, notre sensibilité. J'accepte cela.
Ce que je n'apprécie pas, c'est lorsqu'on se contorsionne volontairement et consciemment face à un film, jusqu'à faire preuve d' "indulgence", comme dirait David Swinton. C'est un bon moyen pour flinguer encore plus le film. Un film qui aujourd'hui fait toujours débat, qui ennuie, qui désarçonne, c'est un film qui "vit" toujours et qui est ainsi toujours d'actualité. Rien à voir avec les tableaux du Louvre que tout le monde trouve "intéressants", à défaut de les trouver "beaux" ou "émouvants".
Pour moi il est important de ne pas mettre tout à plat, et il faut au contraire rester entier face à n'importe quel film. Tout le monde ne peut pas apprécier un film de John Ford (ou de Michael Bay ...), et tant mieux. Ça ne sert à rien de se forcer, il suffit d'attendre, ou de passer à autre chose pour y revenir ensuite. Si aujourd'hui j'apprécie John Ford, c'est parce que je trouve ça franchement cool. C'est beau, c'est bouleversant, c'est grand. Je n'aurais sûrement pas dit ça il y a 10 ans. Pourtant, ai-je délibérément changé ma façon de voir ses films ? Non. Je les vois comme je voyais "Pulp Fiction" il y a 10 ans.

Tu aurais dit 40 ou 50 ans, à la rigueur, ok. Mais là, non.

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