Forum de FilmDeCulte

Autant pour moi je suis fatigué, je voulais dire anti sioniste et toute sa fixette sur Rothschild est.. no comment.

Sur le RIC, je préfère cette analyse d'Olivier Duhamel https://www.europe1.fr/politique/pour-olivier-duhamel-le-referendum-dinitiative-citoyenne-est-extremement-dangereux-3822560

C'est tout de même un article publié sur médiapart sans être forcément approuvé par médiapart, c'est écrit en tout petit en bas de la page.

C'est dommage de vouloir enfoncer Ruffin pour ceci, je suis curieux d'entendre ton analyse des événements d'hier et de la grogne montante des députés LREM.

J'ai pris ce que j'avais sous la main mais renseigne toi sur Chouart. Pour te donner une idée, c'est comme si Edouard Philippe nommait Dieudonné au gouvernement. C'est quoi la grogne montante? J'ai du louper un truc sincèrement, pas mal de taff hier.

tu joues un peu sur les mots Abyssin et monte en épingle une référence à Chouard qui ne vaut pas adhésion.

Ruffin ne rend pas "hommage" à Chouard. Dans l'extrait video, coupé au bon moment pour créer un bad buzz, il dit que cette idée du RIC est parti de Chouard (en laissant une ambiguïté sur ce qu'il pense du personnage, c'est là une faute, une manœuvre)
Ruffin est sinon assez distant et connait parfaitement les liens de Chouard avec la "fachosphère". Il rappelle de plus que le RIC n'est pas suffisant et ne saurait dispenser d'une approche marxiste.

https://www.liberation.fr/direct/element/quand-richard-ferrand-veut-quon-lui-prouve-quil-a-tenu-des-propos-quil-a-effectivement-tenus_91599/
C'est finalement assez logique qu'un parachuté magouilleur finisse président de l'AN.
Parce que, si c'est loin d'être parfait chez les voisins, c'est déjà beaucoup mieux du côté de toutes les démocraties occidentales, Italie comprise.
Le RIC va certainement être adopté comme gadget inapplicable dans les faits (voir ce qu'il se passe en Loire-Atlantique avec le droit d'option) mais il a le mérite de rappeler que le pain et les jeux, ça suffit jusqu'à un certain point.
La République française est extrêmement vérouillée, sous prétexte fallacieux de stabilité institutionnelle et, le plus ridicule, d'une sorte d'essentialisation quasi-génétique du Gaulois réfractaire (alors que le seul fait d'avoir tant de mal à remettre en question le système institutionnel pour pas mal de concitoyens vérifierait plutôt une tendance à être des veaux). Avec la ritournelle qui va avec : "mais pourquoi tant de manifs en France ? pourquoi ça dégénère ? ".
Folklore de merde.
La démocratie représentative est un peu partout en crise (sauf en Suisse à ma connaissance) justement parce que les sociétés ont des outils qui lui permettent de la dépasser. C'est un système imaginé au XVIIIe siècle, avec déjà ses limites (d'ailleurs à l'époque, le principe du fédéralisme était déjà considéré comme essentielle mais la RF s'y est toujours refusée) auquel, fort heureusement grâce aux luttes sociales, une dimension universelle s'est appliquée (le vote des femmes en RF, c'est 1945) mais pour l'essentiel, la démocratie c'est un ou deux jours par an, plus ou moins tous les ans.
La population est tout de même beaucoup plus éduquée qu'au XVIII et technologies et techniques permettent de grandement faciliter le débat publique.
Mais même en RF de la start-up nation, ça a du mal à passer. Ya comme une odeur rance de corporatisme et de conservatisme.
Alors la démocratie n'a qu'une incidence marginale sur l'emploi et le pouvoir d'achat et le peuple n'est pas infaillible. Mais dans la mesure où ce constat s'applique autant aux représentants, une démocratie plus directe et inclusive aurait déjà le mérite de responsabiliser les citoyens et limiter démagogie ou autres explosions de violences.
Parce que la France fameux pays des révolutions (qui devrait être synonyme d'orgueil selon certains), c'est d'abord parce que les institutions sont maladivement corsetées: on est d'abord héritier de Louis XIV et Napoléon.
En tout cas, comme avec les Bonnets Rouges, il y a proposition de sortie de crise par une réforme institutionnelle.
Jusqu'à la prochaine fois ?

C'est surtout un constat d'échec que de parler de Chouard pour le RIC. Chouard qui n'est pas non plus un génie ou l'alpha/oméga sur la question. Alors que la FI a pourtant elle-même beaucoup débattu d'une réforme démocratique, elle n'a pas réussi à faire émerger sa propre figure démocrate (peut-être à cause de son obsession marxiste justement).
Pour revenir sur la politicarderie, Ruffin prend une plus grande visibilité avec les GJ et on n'entend guère Mélenchon. Ya de l'amélioration.

Je ne vais pas épiloguer sur le RIC, le lien sur Europe 1 que j'ai posté résume parfaitement ma pensée et citer la Suisse, que ce soit en positif ou en négatif, est une erreur selon moi tellement le contexte et la culture sont pour moi à part. Il faut évidemment essayer de faire plus participer les "citoyens" à la vie démocratique mais par d'autres moyens que le RIC. Et je n'ai pas de réponse toute faite si vous me le demandez.

@Betcepouhr : jamais été fan de Ferrand, après j'ai envie de te dire que je tiens le rôle du président de l'AN comme celui d'un pantin qui arbitre juste les débats et rappelle à l'ordre. Donc le voir au perchoir ne me fait ni chaud ni froid, j'ai peut-être tort mais ça me laisse totalement indifférent. Et sinon je pense que parler du RIC ou de tout autre moyen de participation citoyenne comme on le fait maintenant dans la précipitation est nul. Si il y a un sujet où il faut prendre son temps, sans le repousser aux calendes grecques bien sur, c'est bien celui-ci.

Si on entend Mélenchon mais il prend de plus en plus le virage simpliste que lui reprochait certains membres de la FI et je suis curieux de voir si et comment va évoluer le leadership dans ce parti d'ici 2022. Attention je ne suis pas du tout fan de Ruffin, bien au contraire. Sans faire de comparaison similaire entre les deux partis, cela me rappelle de manière lointaine la situation au RN entre un leader historique qui s'accroche et est décrié et des voix qui le contestent et on une envie de se faire voir.

@ Betcepouhr : Clairement est-ce que les cadres de la FI croient à l'efficacité du RIC? A mon avis non ils voient plus cela comme un moyen de s'engouffrer dans un dispositif qui peut conduire à plus d'instabilité politique. Mais je me trompe peut-être.

Rousseau est genevois.
La première constitution démocratique moderne est corse.
Alors les arguments à base de contextes et de cultures, faut peut-être arrêter.
Qu'est-ce qui empêche de regarder la Suisse comme un modèle à adapter ?
Et qu'est-ce qui empêche de voir le RIC comme Un outil parmi d'autres moyens ?
Je considère la démocratie représe tative en crise, c'est pas pour ça que je suis contre les élus.
C'est pas parce que je souhaite une assemblée par tirage au sort (pourquoi pas le Sénat, je suis en tous les cas contre sa suppression, ça me fera un point commun avec Mélenchon) comme Chouard (et Van Reybrouck) que je suis antisioniste (j'en ai fondamentalement pas plus ou moins à foutre que tous conflits territoriaux au monde).
Mais vu tes propos, notamment sur le rôle du président de l'AN, j'espère que tu as la cohérence de considérer que la démocratie t'est accessoire.
T'as le droit, hein.

Je n'ai jamais dis que la démocratie était accessoire et je ne sous-estime pas tout le travail effectué par tous les députés en commission et dans la constitution. Bref mon avis sur l'arbitre du perchoir ne veut pas dire que je considère le travail de l'AN comme accessoire, je le considère au contraire comme essentiel.
Je suis aussi contre la suppression du Sénat, c'est une vaste connerie mais dans l'esprit de beaucoup de français il ne sert à rien. Manque d'informations sans doute.
Sur la Suisse quand je vois les résultats des référendums (SMIC, suppression de la redevance) j'ai de gros doutes sur les résultats en France. Sur le RIC, je suis peut-être vieux jeu mais je suis de l'avis d'un Badinter et d'un Duhamel. Lis le lien de l'interview de Duhamel (posté avant) ou l'avis de Badinter sur le sujet et rebondis dessus, on peut ouvrir le débat. Le projet Arcadie (ancienne assistante parlementaire qui a ouvert une plateforme d'observation de la vie parlementaire) a aussi une position intéressante et argumentée.

Mais tu veux ouvrir un débat sur des caricatures du RIC ? La peine de mort, c'est le point Godwin.
Je te parle de Confédération helvétique et tu me parles Badinter et Duhamel. Tu vois pas le fossé ?
Être contre le RIC, c'est faire peu de cas pour la démocratie.
Être démocrate, c'est considérer que la démocratie est un système évolutif et perfectible. La RF est certainement pas sur la bonne pente depuis Chirac/Jospin (suivi de la loi NOTRe de Hollande + suppression de la taxe d'habitation de Macron).
Le débat, c'est quel RIC. Tu peux en avoir 36 000 formes. Alors au point où on en est, c'est flou mais c'est pas en fermant la porte qu'on y verra plus clair. Et c' est bien plus intéressant que des conservateurs technocrates à la Badinter (et son penchant à juridico-aristo "oui, moi, j'ai aboli la peine de mort contre l'avis du peuple" ) ou Duhamel (qui serait obligé de refaire une thèse (et ses réseaux).

Je numérote, c'est plus simple pour te répondre

1) Tu as écouté certains gilets jaunes sur les sujets qu'ils veulent aborder dans les RICs? Non car ça fait peur et tu verras que je ne suis pas très loin de la réalité sur des sujets très extrêmes.

2) Et? Réponds à leurs arguments sur le sujet, ça sera plus intéressant et constructif. C'est leurs idées sur le sujet avec le lesquelles j'étais en accord, perso je me fous de Badinter et de Duhamel que je ne connais pas très bien.

3) Arrête deux secondes, si s'interroger sur les dysfonctionnements démocratiques que ça peut occasionner, c'est faire peu de cas de la démocratie. La réponse est non.

4) Mais on est d'accord. Et je ne suis aucunement contre l'évolution du système pour y faire participer plus le citoyen mais le RIC tel qu'il est proposé ces derniers jours par les politiques c'est la foire à la saucisse et je pense qu'il y a d'autres moyens participatifs.

Je suis Etienne Chouard depuis des années, je le trouve très bien.

Fabuleux, Abyssin, à quel point en toutes circonstances tu répètes pieusement tous les habituels éléments de disqualification (complotiste, antisémite, ah non pardon antisioniste, fasciste, blabla) produits par les médias dominants façon bfmtv etc.
"Je t'adore", moi aussi, mais tu opères vaille que vaille, sans jamais désemparer, un travail de désinformation opiniâtre sur ce bout de forum: on croirait à chaque fois entendre un édito radio-télé duhamélio-apathien tant c'est un condensé de réduction du politique à de la "politique-politicienne", comme on parlerait du tiercé-quinté de la semaine avant la météo. C'est tout à ton honneur, après tout. Car tu "représentes" la France des winners. Mais là, tu te surpasses: on croirait vraiment entendre du BHL.

Je suis sûr et certain que tu n'as jamais lu ou écouté Chouard, qui s'est expliqué une bonne centaine de fois sur ses liens avec la "fachosphère". Il est à gauche, anti-raciste, etc.

Le travail de fond de Chouard sur la représentativité et les ateliers constituants est un travail démocratique de base, fondamental. Je ne vois pas comment on pourrait faire l'économie de cette analyse, par ailleurs marxiste de pied en cap, de critique de l'appropriation oligarchique et ploutocratique du processus de démocratie représentative, de critique du fonctionnement réel et biaisé du suffrage universel, etc.

Jacques Rancière*, que tu ne connais pas j'imagine, mais je te laisse chercher quelqu'accointance avec la "fachosphère", travaille depuis plus de 30 ans sur cette question de l'égalité. Il a analysé aussi le discours des dominants au nom de la "démocratie" mais qui depuis Platon exprime en réalité une Haine de la démocratie à la fois comme concept, possibilité et pratique.

C'est sûr que le macronisme, c'est tellement mieux. Car n'oublions pas que c'est un "philosophe" et un "démocrate" dans l'âme et le corps avant d'être un brillant "économiste".


*


(je mets en gras le passage auquel ton discours dominant, aussi mimétique que du papier carbone, ressemble tellement)


http://www.la-philosophie.fr/article-18546090.html



Entretien de Chouard a minima informatif avec Natacha Polony, qui sans doute a viré "soralienne", "complotiste", etc, depuis qu'elle dirige Marianne:

https://www.youtube.com/watch?v=Pvn1AWl0zHc

Ton Etienne Chouard a quand-même quelques prises de position... enfin bref chacun se fait son avis.


Polony no comment...

Lol. La réponse les goûts et les couleurs, c'est gratiné.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Franchement, tu devrais user avec plus de parcimonie de ces machins honteux: l'habituelle propagande par le twitt et le montage, la culture atomique de la "petite phrase" décontextualisée etc, qui aujourd'hui, tiennent lieu de politique spectacle et politic clash. C'est tellement ridicule et à des années lumières d'un travail d'analyse et de réflexion politique digne de ce nom.

Mais je sais que ce n'est pas ta préoccupation première.


En tout cas, ne compte pas sur moi pour accorder le moindre crédit à ce genre de clip consommable-jetable. Intéresse toi à l'interview de Chouard par Polony, plutôt (elle répond par avance à ton clip à partir de 33'47"). Je sais, je sais, je rêve debout.





Pourquoi?
Elle n'est pas aussi bonne journaliste que "jean louis"?