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MessagePosté: 10 Avr 2015, 23:08 
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T'inquiète.


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MessagePosté: 10 Avr 2015, 23:43 
Baldanders a écrit:
Je l'avais ratée celle-là.

nulle part le prolétariat industriel n'est devenu la première force sociale d'un pays, ce qui était la condition d'une victoire par les urnes (comme l'a quelque temps prophétisé Kautsky).


Ben déjà un peu en Angleterre quand-même où il s'est passé un truc qui s'appelle la Révolution Industrielle et où Marx s'était réfugié et où Engels possédait une usine. Marx n'a rien prophétisé du tout à ce sujet, mais a pu expliquer que c'était la confiscation des parcelles communes par la noblesse (qui en était propriétaire) qui a permis à terme l'émergence de ce prolétariat, comme stock de main d'oeuvre n'ayant que sa force et forcé de quitter le milieu rural pour survivre.


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MessagePosté: 10 Avr 2015, 23:55 
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Tu n'as pas saisi le sens du propos. Marx & Engels ont bel et bien prophétisé que le prolétariat allait grossir et précipiter la chute du capitalisme. Cette prophétie a conduit les sociaux-démocrates de la Deuxième Internationale a abandonner la révolution pour le combat parlementaire, dont ils étaient certains de sortir victorieux un jour ou l'autre, puisque leur électorat ouvrier devait logiquement devenir majoritaire. L'histoire leur a donné à la fois raison et tort. Les victoires électorales des sociaux-démocrates en Allemagne, qui ont fini par arriver, n'ont pas entraîné la disparition du capitalisme, car l'électorat ouvrier n'était plus révolutionnaire, par la grâce (entre autres) des lois sociales de Bismarck.


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 00:06 
C'est exactement le contraire: les "Révisonnistes" liés à Bernstein ont été exclus ou du moins évincés par Kautsky et Luxemburg du PC allemand puis de la IIème Internationale, et Marx quand il décrit la Révolution de 1848 voit très bien qu'un prolétariat tactiquement vainqueur d'une révolution peut se faire piéger et récupérer par ce qui est déjà du populisme, mais bon...
Tu devrais lire des très bons écrivains du début du siècle passé comme Elie Halévy, Léon Werth qui ont du se positionner à gauche sur ces problèmes sans être communistes.


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 00:22 
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Gontrand a écrit:
C'est exactement le contraire: les "Révisonnistes" liés à Bernstein ont été exclus (par Kautsky)


C'est faux, ils n'ont pas été exclus. Simplement, leur ligne au sein du parti est restée minoritaire jusque dans les années 1905-1910. Le "renégat" Kautsky votera les crédits de guerre en 1914, et le SPD écrasera les spartakistes dans le sang. Les Révisionnistes, ou du moins leurs idées, ont donc bel et bien gagné. En une poignée d'années, toute la construction théorique d'après laquelle un prolétariat numériquement puissant balaiera la bourgeoisie par les armes ou par les urnes s'est écroulée.

Citation:
Marx quand il décrit la Révolution de 1848 voit très bien qu'un prolétariat tactiquement vainqueur d'une révolution peut se faire piéger et récupérer par ce qui est déjà du populisme


Je ne dis pas le contraire. Je ne parle pas de récupération mais d'affaiblissement du prolétariat au sens ancien du terme, étant données la forte croissance de la fin du 19ème siècle et la relative redistribution des gains de cette croissance. La suite des événements (cf. les 30 Glorieuses et les suivantes) ne fera que confirmer la glorieuse marche en avant vers la disparition du prolétariat industriel.


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 01:01 
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Castorp a écrit:
Tu peux répéter tes jugements des valeurs comme des mantras si tu veux, ça ne les rendra pas plus vrais pour autant. Le discours de JMLP a du sens, il est très bien structuré, et ce n'est pas un cri de ralliement.

Autant je comprends comment fonctionnent les gens qui projettent du signifiant et des sous-textes profonds sur des films de pur divertissement, autant je ne sais jamais quoi penser des gens (beaucoup plus nombreux) qui nient la vacuité des discours des politiciens.

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MessagePosté: 11 Avr 2015, 09:36 
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rotary [Bot] a écrit:
Autant je comprends comment fonctionnent les gens qui projettent du signifiant et des sous-textes profonds sur des films de pur divertissement, autant je ne sais jamais quoi penser des gens (beaucoup plus nombreux) qui nient la vacuité des discours des politiciens.


Vu la naïveté des messages que tu postes quand tu parles de politique, je trouve ta remarque fort de café.

@Baldanders : j'avoue que je n'ai plus envie de répondre, donc je te laisse là-dessus.

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MessagePosté: 11 Avr 2015, 10:50 
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Castorp a écrit:
j'avoue que je n'ai plus envie de répondre, donc je te laisse là-dessus.


Petit cadeau d'adieu : http://francomac-livre.blogspot.fr/2015 ... u-par.html


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 14:24 
Je ne connais pas super bien Marx, mais j'ai l'impression que l'objectif principal de l'Internationale Communisme et d'une révolution ,n'est pas directement le triomphe sur la bourgeoisie, mais la mise en commun des moyens de production (qui il est vrai est perçu justement comme 'Capital' avec une part fixe -intentamable- et une plus-value par la bourgeoisie) de manière à ce que le bénéfice du travail ne serve pas à accroître la capital, mais à vivre, ce que seul le prolétariat peut opérer, du fait de sa situation économique et de ses intérêts. La critique directe de la bourgeoisie, j'ai l'impression qu'elle intervient antérieurement, avant ce qu'on appelait "la coupure épistémologique" quand il parle de l'Idéologie allemande (implicite à l'humanisme voire au messianisme historique justement de la gauche hégélienne) et développe la notion d'aliénation, et qu'elle est ensuite absorbée dans l'oeuvre ultérieure. Dans sa polémique avec Proudhon qui concerne les différentes formes de collectivisation e d'organisation du travail et du marché, il ne parle pas beaucoup de la bourgeoisie. Il en parle après énormément dans le 18 Brumaire, pour expliquer le lien entre les institutions politiques et les intérêts économiques mais c'est alors une forme d'autopsie d'une révolution morte plutôt qu'un programme.
Marx n'a peut-être pas tellement une vision messianiste de l'histoire, c'est d'ailleurs ce messianisme et cette croyance en des phases inéluctables et des "âges" qu'il ridiculise chez Stirner. Dans "la Condition de l'Homme Moderne", Arendt critique (tout en lui reprenant explicitement le thème de l'aliénation) une certaine naïveté messianique chez Marx, mais non pas à partir de sa vision de l'histoire, plutôt à partir d'un paradoxe: en plaçant comme horizon le fait de surmonter le travail l'homme perd peut-être une de ses principales raisons d'être: il risque d'être libre mais inactif, et finalement aussi séparé du monde que s'il était exploité (d'un autre côté elle valorise elle-même avec nostalgie à la manière de Rousseau chez les Grecs le fait qu'ils valorisaient la Cité et avait élaboré des formes de démocratie directes mais méprisaient le travail, transféré sur les esclaves - c'est même pire que Rousseau pour qui il faut d'abord en finir avec l'esclavage avant d'entrer dans un contrat social).


Dernière édition par Gontrand le 11 Avr 2015, 14:59, édité 3 fois.

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MessagePosté: 11 Avr 2015, 14:39 
Baldanders a écrit:


Je ne dis pas le contraire. Je ne parle pas de récupération mais d'affaiblissement du prolétariat au sens ancien du terme, étant données la forte croissance de la fin du 19ème siècle et la relative redistribution des gains de cette croissance. La suite des événements (cf. les 30 Glorieuses et les suivantes) ne fera que confirmer la glorieuse marche en avant vers la disparition du prolétariat industriel.



Cette disparition, ce n'est peut-être pas la disparition du prolétariat, mais plutôt le fait que la bourgeoisie en Europe possède finalement un capital immobilier ou foncier plutôt qu'elle n'investit dans l'économie industrielle, ce qui annule en partie la réprésentation marxiste d'une révolution? Ce n'est pas parce que les gens n'ont pas de boulot qu'ils "disparaissent": le PC a toujours eu du mal à penser la situation des chômeurs parce que pour lui la base n'était vue qu'à travers des syndicats, c'est moins le cas des bureaucrates keynésiens (en fait des fonctionnaires, ce que Kautsky ou Lassalle n'étaient pas, c'étaient des politiciens ) paradoxalement.


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 17:02 
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Gontrand a écrit:
Je ne connais pas super bien Marx, mais j'ai l'impression que l'objectif principal de l'Internationale Communisme et d'une révolution ,n'est pas directement le triomphe sur la bourgeoisie, mais la mise en commun des moyens de production (qui il est vrai est perçu justement comme 'Capital' avec une part fixe -intentamable- et une plus-value par la bourgeoisie) de manière à ce que le bénéfice du travail ne serve pas à accroître la capital, mais à vivre, ce que seul le prolétariat peut opérer, du fait de sa situation économique et de ses intérêts. La critique directe de la bourgeoisie, j'ai l'impression qu'elle intervient antérieurement, avant ce qu'on appelait "la coupure épistémologique" quand il parle de l'Idéologie allemande (implicite à l'humanisme voire au messianisme historique justement de la gauche hégélienne) et développe la notion d'aliénation, et qu'elle est ensuite absorbée dans l'oeuvre ultérieure. Dans sa polémique avec Proudhon qui concerne les différentes formes de collectivisation e d'organisation du travail et du marché, il ne parle pas beaucoup de la bourgeoisie. Il en parle après énormément dans le 18 Brumaire, pour expliquer le lien entre les institutions politiques et les intérêts économiques mais c'est alors une forme d'autopsie d'une révolution morte plutôt qu'un programme.
Marx n'a peut-être pas tellement une vision messianiste de l'histoire, c'est d'ailleurs ce messianisme et cette croyance en des phases inéluctables et des "âges" qu'il ridiculise chez Stirner. Dans "la Condition de l'Homme Moderne", Arendt critique (tout en lui reprenant explicitement le thème de l'aliénation) une certaine naïveté messianique chez Marx, mais non pas à partir de sa vision de l'histoire, plutôt à partir d'un paradoxe: en plaçant comme horizon le fait de surmonter le travail l'homme perd peut-être une de ses principales raisons d'être: il risque d'être libre mais inactif, et finalement aussi séparé du monde que s'il était exploité (d'un autre côté elle valorise elle-même avec nostalgie à la manière de Rousseau chez les Grecs le fait qu'ils valorisaient la Cité et avait élaboré des formes de démocratie directes mais méprisaient le travail, transféré sur les esclaves - c'est même pire que Rousseau pour qui il faut d'abord en finir avec l'esclavage avant d'entrer dans un contrat social).


Il y a bien un messianisme chez Marx, pour qui la prolétarisation croissante des peuples doit nécessairement déboucher sur une révolution, qui doit être la dernière, puisqu'elle abolirait les classes et conclurait enfin la préhistoire humaine, caractérisée par la lutte ininterrompue des classes.
Je ne suis pas moi-même assez marxologue pour savoir à quel point ce messianisme était tactique, performatif ou circonstanciel. Mais il existe bel et bien et le thème a été repris tel quel par des générations de communistes - jusqu'aujourd'hui.

Concernant le travail, Arendt se trompe à mon avis en pensant que Marx parlait du travail en général. Il ne faut pas oublier que chez Marx, la critique concerne le capitalisme et lui seul, et par conséquent la forme inédite de travail qu'est le "travail salarié" du travailleur "libre".


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 17:05 
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Gontrand a écrit:
Cette disparition, ce n'est peut-être pas la disparition du prolétariat, mais plutôt le fait que la bourgeoisie en Europe possède finalement un capital immobilier ou foncier plutôt qu'elle n'investit dans l'économie industrielle, ce qui annule en partie la réprésentation marxiste d'une révolution? Ce n'est pas parce que les gens n'ont pas de boulot qu'ils "disparaissent": le PC a toujours eu du mal à penser la situation des chômeurs parce que pour lui la base n'était vue qu'à travers des syndicats, c'est moins le cas des bureaucrates keynésiens (en fait des fonctionnaires, ce que Kautsky ou Lassalle n'étaient pas, c'étaient des politiciens ) paradoxalement.


La disparition du prolétariat industriel en Europe est moins liée aux petites économies faites pour son compte par la bourgeoisie qu'à la nécessité de baisser les coûts, qui a donné la mécanisation, les délocalisations, etc. Bien sûr que les gens ne disparaissent pas, mais les unités de production qui rassemblaient les travailleurs et favorisaient une "conscience de classe" ont elles pratiquement disparu. La désyndicalisation et l'effondrement du PCF n'ont pas d'autre cause.


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MessagePosté: 25 Avr 2015, 14:29 
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Bon, et personne pour parler du projet de loi sur le renseignement ? Allez marrons nous bordel !


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MessagePosté: 27 Avr 2015, 14:45 
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Bisounours priapique
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Bah j'aimerai plutôt que ceux qui gueulent contre proposent des choses, parce que là en l'état actuel on est un peu devant un problème insoluble.

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"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
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Marlo a écrit:
J'adore Hollande.


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MessagePosté: 27 Avr 2015, 16:38 
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Le quoteur fou
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Castorp a écrit:
la naïveté des messages que tu postes quand tu parles de politique

Ta réponse ressemble - et a la même motivation - que celle des lobbies religieux US qui défendent le créationnisme en objectant que que l'athéisme n'est qu'une autre religion. Je ne parle jamais de politique. Je ne vois pas pourquoi je relaierais pas les généralités vides de sens que balancent les politiciens. Mais ça ne t'arrange pas. Tu préfères prétendre que je crois à ce cirque, genre "Hey, mon petit Rotary, nous croyons tous les deux à l'importance et à la profondeur des déclarations de tel parti politique mais simplement, toi tu n'y comprends rien".

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