Forum de FilmDeCulte

Tu analyses ou tu juges, là ?

Je taquine. (Et dommage que tu aies supprimé ton message)

Le jugement, en politique, c'est inévitable, mais bon, ça ne doit pas non plus nous aveugler sur l'importance historique et humaine de ces discours (comme le fait Gontrand avec son blabla bizarre). Mon allergie au communisme (ce qui est mon jugement) ne me fera jamais dire que ce discours n'est pas intéressant, ce qui serait réduire l'histoire à des jugements de valeur.

La pensée nazie, le bolshévisme, le polpotisme, le franquisme, le lepenisme, c'est tout ce que tu veux (insert expletives here), mais ce n'est pas inintéressant.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'ai supprimé mon message parce qu'il n'était pas simple, et que dans ce genre de "débat" on se comprend trop vite mal.

Tu fais une confusion entre préjuger et juger en connaissance de cause. C'est pour l'avoir analysée assez à fond que je prétends que la pensée fasciste - surtout quand elle est aussi pure que dans le récent discours du vieux - est creuse et parfaitement inintéressante. Tu peux t'amuser à lui trouver une généalogie, ça ne la rendra pas plus utile et sérieuse. C'est seulement un délire. Mais en disant ça, je n'empêche évidemment personne d'aller y voir de plus près - au contraire. Le problème des sympathisants fascistes ou frontistes, c'est qu'ils s'en tiennent à la superficie de la supercherie, et par conséquent imaginent une profondeur là où il n'y a que le vide du performatif et du mythe. J'ai rarement entendu de propos plus infantiles que ceux des électeurs du FN.

Moi je pense que jean Marie dans le fond n'a jamais voulu le pouvoir, il pouvait toujours déraper comme il voulait c'est pas ce qui l'intéressait.
Par contre Marine et son entourage eux le veulent et y croient... Le père devient un vrai un boulet dans leur ascension au pouvoir.

... qui est un ramassis de conneries. Ça n'a pas le moindre sens.
Le but d'un homme politique est de sortir des phrases certes débiles mais qui font mouche auprès d'un public précis. Ce sont des cris de ralliement pour mobiliser des demeurés.

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Tennis de Table Bordeaux

ça résume clairement la situation.

T'es historien de l'extrême droite toi ?

Bien évidemment que ce n'est pas préparé, j'exagérai volontairement. Simplement, toutes ces positions sont connues depuis longtemps, y compris par ceux qui poussent des cris d'orfraie aujourd'hui (Philippot, Alliot,...), il y a donc une part de "storytelling" là-dedans.

Mais bon, tout cela est plutôt positif je trouve : dès lors que le vieux est mis sur la touche, le FN perd sa dimension sulfureuse et devient un simple parti de la droite dure (au moins en apparence). Du coup, le combat (par les autres partis, les médias) ne se fera plus à base de symboles (nazisme, pétainisme, shoah, ...) mais bien plutôt sur le débat d'idées. Et comme des idées, ils n'en ont pas, le combat sera moins désiquilibré.

Le seul risque : Marion, qui est jeune et rassurante comme la tante mais dont les idées sont celles du grand père.

Tu simplifies grossièrement, là.
Le pensée racialiste que Le Pen développe, elle est basée sur la mélancolie, sur la terreur de la perte et de l'oubli. Elle se manifeste par des bruits de bottes, mais c'est avant tout une pensée qui cherche à perpétuer le passé à l'infini, parce qu'il y a pour les tenants de cette pensée une beauté dans ce passé qui mérite que l'on préserve et porte aux nues. Elle repose sur un conservatisme que l'on retrouve dans toute l'espèce humaine, celle de la préservation des origines et le refus de les voir mourir (et je ne doute pas une seconde que tu as ce sentiment aussi en toi : comment as-tu réagi à la destruction par l'EL de la cité d'Hatra ?).
C'est une pensée qui rejette violemment l'écoulement du temps, et tout relativisme.

Le fascisme et le racialisme, c'est une des facettes de l'espèce humaine ; dire que c'est creux, c'est prétendre aussi qu'une part non négligeable de l'espèce humaine est creuse. Alors que non, c'est là, et il faut vivre avec pour dépasser ça.



Tu peux répéter tes jugements des valeurs comme des mantras si tu veux, ça ne les rendra pas plus vrais pour autant. Le discours de JMLP a du sens, il est très bien structuré, et ce n'est pas un cri de ralliement.



Là d'accord.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Il y a de l'humain dans tout et n'importe quoi. Le fascisme ne se résume pas à l'instinct de conservation ou à la mélancolie : il soumet ces sentiments humains à une interprétation du monde et des événements, à des mots d'ordre, à des plans d'attaque. Ce sont cette interprétation, ces slogans et ces manoeuvres - ce que tu appelles "bruits de bottes" - qui définissent avant tout le fascisme.

Évidemment que, comme tout le monde, je porte en moi l'inquiétude de la disparition des hommes et de leurs oeuvres, mais pour que ça me transforme en fasciste il faut bien autre chose. C'est là qu'entre en scène le délire dont je parlais. Il n'est évidemment pas inutile de saisir ce qu'il y a d'humain dans le fascisme, mais s'en tenir là c'est de la complaisance et pas de "l'analyse".

L'analyse commence quand on soumet la pensée fasciste au feu d'une critique basée sur les rapports de production réels. C'est là qu'on voit que le fascisme - mouvement somme toute très récent, et donc éminemment moderne - n'a jamais été que l'idéologie servant à légitimer, par le recours à des mythes bien précis (à commencer par celui du "corps étranger" à la Nation), l'emploi de la force brute par une frange de la bourgeoisie pour trancher les problèmes causés par le désordre économique et empêcher toute mise en danger des valeurs bourgeoises traditionnelles.

Attention : je ne veux pas dire par là qu'il s'agit d'une pensée rationnelle. Le fascisme n'est pas qu'instrumental : Le Pen croit à ce qu'il dit, et d'ailleurs on a bien vu avec l'exemple nazi que ces gens sont prêts à tout, y compris brûler pour "conserver"... Mais ce paradoxe n'en est pas un : l'irrationalité fasciste a pour objet le sauvetage, non pas du "passé" au sens large, mais de rapports sociaux bien précis, et idéologiquement naturalisés. Il est exactement là, le délire fasciste : dans la naturalisation extrême de rapports sociaux historiques. Et on voit où ça conduit : à justifier l'assassinat au prétexte de la "lutte pour la survie". On est loin, très loin, de la pure et simple "mélancolie"...

Oui bien-sûr, parce qu'il est inconcevable qu'une idéologie soit à la fois social-darwinienne et procède par exclusion et stigmatisation. Tu demandes de choisir entre le fromage de l'élitisme (qui est ici un essentialisme qui ne dit pas son nom, car il ne sélectionne pas des aptitudes, mais des origines) et le dessert du racisme, un peu comme un médecin qui affirmerait "vous ne pouvez pas avoir le cancer car vous avez aussi un ulcère". Soit c'est un connard qui se paye la tronche du malade, soit c'est un abruti. C'est très intéressant, académiquement parlant.

En plus cette idée: cela ne peut pas être du fascisme, car c'est juste du social-darwinienne n'a rien d etrès original ou d'intempestif, c'est celle sur laquelle de Wever s'appuie en Belgique pour se poser en démocrate au centre du consensus politique. Il le dit lui-même: je suis utile car je siphonne les voix du Belang. Mais alors c'est bien le fascisme qui est l'idéologie de départ et le social-darwinisme qui est une forme dérivée. Mais par ailleurs, lui-même fait des sorties dignes du Belang, par exemple sur les Berbères par nature rétifs à l'autorité (ou autre cas de figure: le ministre de l'asile qui affirme que les Congolais et les Marocains n'apportent aucune valeur ajoutée à la société, le ministre de l'intérieur qui répond au Belang que le Coran est un livre acceptable et que personne au gouvernement ne se prendra à l'attaquer: en il est inadmissible de critiquer l'Islam, même vu comme idéologie, mais il faut dire que les musulmans sont éventuellement un problème) . Ce discours sert ses intérêt: rien ne serait plus emmerdant pour lui qu'un immigré de culture mulsumane laïc qui se mettrait à ressentir du patriotisme constitutionnel (en plus par rapport à l'état fédéral). Il s'agît justement de limiter l'éventualité de ce risque, et de rendre inaudibles ceux qui sont de facto dans cette situation.

Mais évidemment, de même que le communisme découle d'un désir de justice.

Il n'empêche, je crois que tu sous-estimes fortement la dimension mélancolique du "fascime" (puisque tu persistes à employer ce mot). Pour avoir longuement discuté de ces sujets avec un ami fasciné par les théories du complot et le militarisme (et c'est pas un monstre, hein, c'est un gentil garçon un peu paumé), je me suis rendu compte que dès qu'on creuse un peu, tout ce qui sous-tend cette idéologie, c'est une terreur presque sainte de l'effacement, de la dilution de l'idéal par des hordes d'ennemis, ou tout simplement par abrasion. Et c'est une pensée forte, cohérente, et qui ne cède que face à une pensée qui prend en compte le côté dérisoire de la culture sur une échelle de temps géologique.
Le racialiste voit des ennemis partout, mais c'est parce qu'il a peur de cesser d'exister de façon symbolique.

Je suis en désaccord complet avec ces théories, mais je comprends tout à fait d'où elles viennent.



Et tu crois que c'est juste de soumettre le fascisme à une lecture marxiste ?
De plus, dire que le fascisme est uniquement moderne, ça me paraît faux : Sparte était également un état fasciste (ou au moins, social-darwinien), par exemple.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Mais oui, le fascisme de même que le communisme sont le dévoiement d'idéaux. Je n'ai jamais dit le contraire.
Ce que je rejette, c'est de les considérer comme "creux" à cause de ça, alors que c'est tout le contraire : ils sont puissance parce qu'ils fédèrent autour de ces idéaux.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'ai édité mon message, mais ce que tu cites y est toujours.



Tu crois encore que je prends tous les sympathisants fascistes pour des "monstres" ? C'est comme ça que tu lis ce que je t'écris ? J'ai parlé de délire et c'est tout, et d'ailleurs la description que tu fais de ton ami ("fasciné", "terreur", "voit des ennemis partout", "a peur de...") va complètement dans mon sens.

Il ne suffit pas de comprendre ce qui psychologiquement "sous-tend cette idéologie" pour en avoir fait le tour. J'ai un peu creusé dans mon précédent message. La pensée fasciste, qui n'apparaît véritablement qu'en période de crise, naturalise les rapports sociaux (les prétend soumis à un ordre naturel) au lieu de les comprendre comme des faits historiques. Elle pourrait s'en tenir là : ça ferait des bouquins bizarres et des potes un peu flippants. Malheureusement, la pensée fasciste est aussi une pensée du pouvoir et de la souveraineté. C'est pourquoi je te trouve bien complaisant, à vouloir à tout prix la ramener à sa part "humaine" - comme si je l'ignorais.



Appelle ça une lecture marxiste si tu veux. Moi je ne sais pas ce que c'est qu'une lecture marxiste. Je m'intéresse aux choses, je me fous d'avoir une vision du monde ou une grille d'interprétation.

Et puis avant le XXIème siècle il n'y avait pas de victimes et de coupables dans l'histoire, ni même de récupération idéologiques et nationalistes de ces notions. Tout ça ce sont des inventions modernes et des racontars que notre sensibilité projette sur le passé. Des gens comme Arthur Conan Doyle n'ont jamais écrit sur la colonisation belge en Afrique, les Anglais n'ont jamais attaqués en Europe pour la guerre des Boers par des politiciens d'autres nations eux-même impérialistes. Heureusement que certains esprits vigilants et informés sont là pour rectifier.

Ah non, ça n'était pas dirigé contre toi en particulier.



Pas d'accord ; la pensée social-darwinienne voit également un mouvement naturel dans l'histoire, et c'est en ça qu'elle est beaucoup plus qu'un délire. (D'ailleurs, parler de "délire", c'est un peu facile : dans ce cas, toute pensée politique est un délire)



Je te reproche de rejeter hâtivement cette part humaine, pas de l'ignorer.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."