Forum de FilmDeCulte

C'est toi le sourd, ou plutôt celui qui ne veut pas lire. J'ai écrit noir sur blanc un peu plus haut que comprendre les conditions du surgissement et parfois du succès du fascisme demande beaucoup de boulot. C'est ça que tu appelles mon "simplisme" ?

Et quand tu parlais de "terreau fertile", comment je pouvais imaginer que tu faisais référence à Mann et à l'idéalisme allemand, alors que tu me parlais juste avant de choses très simples (et en plus en prenant comme exemple un pote à toi !) : la "mélancolie", la "peur de cesser d'exister", etc. Comme si ces sentiments "humains" ne devaient pas croiser un tas d'autres facteurs historiques et sociaux pour aboutir au fascisme comme discours et comme politique !

En tout cas, malgré ton fier sentiment de supériorité sur l'antifa borné que tu imagines avoir devant toi, tu n'as répondu à aucune de mes questions : qu'est-ce qui est "beau" chez Céline ? En quoi ce "beau" peut être appelé "fasciste" ? En quoi le "terreau culturel" qui nourrit aujourd'hui le discours fasciste peut-il être appelé "fertile", à part qu'il donne 25% au FN ? En quoi un sentiment "humain" (de "peur", je le rappelle) amenant quelqu'un à adhérer à une vision du monde rend celle-ci moins creuse ?

Tu t'es bel et bien défilé, mais pas sans lâcher quelques petites méchancetés avant de partir, histoire de te rassurer sur mon compte. C'est pas joli-joli.

Comme tout ça fait beaucoup de mauvaise foi et de confusion, il vaut mieux en rester là, en effet. Je croyais qu'il y avait un dialogue, mais humain trop humain tu as eu besoin de prouver je ne sais quoi en me réduisant à une caricature qui n'est que dans ta tête, et donc au final on se quitte bredouille. Tout ça pour ça...

Oui mais dans le Docteur Faustus:
-son personnage d'artiste "allemand" démiurgique Adrian Leverkuhn n'est justement pas fasciste, c'est son public qui le devient pendant que lui meurt
-le "terreau culturel" qu'il décrit fait en fait référence à une culture très récente: les sectes réformistes parties en Amérique ("théologie"), Nietzsche, principalement pour son anti-historicisme ("philosophie"), Strauss ("musique"), les fraternités universitaires confrontées à la démocratisation et se cherchant un patrimoine culturel comme critère de sélection de leurs membres
-a un moment le narrateur Serenus Zeitblom, par vraiment marqué à gauche, et sans doute proche de la sensibilité de Mann, dit quand-même que si c'était à refaire, il aurait soutenu les spartakistes, cela aurait évité le nazisme.

Ce n'est pas tout à fait l'idée d'un terreau culturel qui détermine inéluctablement l'histoire et est "démontrable", mais encore un peu plus compliqué.

Ton simplisme, c'est de résumer le fascisme à son résultat, les régimes bruits de bottes. Alors qu'il y a tout un tissu culturel et historique derrière qui n'a rien de creux. Je peux pas être plus clair.



Parce que je fais expressément mention au Docteur Faustus et à Mann et que c'est toi qui m'as mal lu ?



Hum non, je ne vois pas un antifa devant moi, je vois quelqu'un qui simplifie des choses compliquées. Alors qu'il ne se permet pas de le faire pour le communisme, par exemple (puisque comme tu l'as dit, c'est "complexe").



Je sais pas, ses pamphlets antisémites, à la fois immondes à lire, et d'une grande beauté, d'une grande mélancolie ? Céline était un homme rongé par la haine qui accouchait pourtant de pages fulgurantes. Pourquoi sa haine est-elle belle, si elle est si "creuse", comme tu le dis ?



Puisque je n'ai jamais dit ça (il faut vraiment que tu me relises), je passe.



Dans ce cas, dans ton monde, quelle idéologie n'est pas creuse ? Et pourquoi ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

En même temps, ce n'est pas comme si j'avais écrit ça...

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Mais presque quand-même.

Ah ben si tu le dis.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Dans le Docteur Faustus le nazisme n'est pas une "expression" découlant d'un terreau culturel fertile, sauf du point de vue de Zeitblom, qui est lucide mais quand-même bien borné et impuissant pendant 90% du livre (et finit un peu par en prendre conscience quand il a fini de raconter sa jeunesse).

"« Je dois à mon grand regret reconnaître que dans mes jeunes années j’ai partagé cette dangereuse habitude allemande de penser la vie intellectuelle, l’art et la politique comme des mondes totalement séparés »."
Mann (d'après Wikipédia)

Oui, Zeitblom c'est Mann, plus ou moins. Mais donc, où veux-tu en venir ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Que Mann a fait justement un roman sur l'"autonomie" de l'idéologie, et pas sur la culture.

Drôle de lecture du roman, mais bon, si tu veux.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

A la fin la vie de Leverkuhn se dissout dans les bizarrerie sexuelles et les excentricités creuses de ses mécènes munichois, pour Mann la décadence est plus un concept sociologique que culturel. Tous les discours sur l'inspiration nietzschéenne de Leverkuhn, le fait que les expérience de science populaire de son père en ont fait un être fasciné par l'idée de pacte avec le Diable et la mort d'où naîterait du vivant, c'est Zeitblom qui les plaque. Mais finalement les seuls évènements "non-culturels" de la vie de Lervekuhn c'est d'avoir attrapé la syphilis avec une prostituée, couché avec son secrétaire, et ne pas réussir à séduire sa costumière suisse.

L'oeuvre principale de Leverkuhn, elle ne s'appelle pas "la Nuit Transfigurée" ou "Moïse et Aron", mais "Peines d'Amour Perdues"

Mais tout est le produit d'une histoire, tout a un fondement humain. Évidemment que le fascisme est quelque chose de déterminé, et donc de "complexe". Depuis le début, je te parle du discours fasciste, qui lui renvoie à des mythologies creuses, et est donc - non-académiquement parlant - inintéressant pour qui veut saisir la réalité qui nous entoure au lieu de l'ensevelir sous du mythe et de l'idéologie. C'est clair ou pas ?



Je t'ai très bien lu, mais citer l'expression de Mann après m'avoir parlé de Le Pen et de ton pote complotiste entraîne forcément de la confusion.



Et qu'est-ce que je "simplifie", dis-moi ? Tu me fais marrer à répéter ta ritournelle en boucle, alors que je t'ai déjà dit plusieurs fois qu'il y avait du boulot si on voulait bien comprendre ce qu'est le fascisme et d'où il vient... Dire que le discours de Le Pen est creux, ça veut juste dire qu'il ne renvoie à aucune réalité, mais seulement à des fantômes d'ordre social, de civilisation "homogène", d'harmonie ethnico-religieuse, etc. etc. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans ? On parlait, je le re-répète du discours fasciste, pas du fascisme en tant que phénomène historique qui lui, évidemment, n'est pas creux, a une histoire, des causes, des effets, etc. !



C'est beau donc c'est beau ? C'est fulgurant donc c'est fulgurant ? Personnellement, je trouve ça plutôt laid, complaisant et lourd. Mais tu me diras que c'est sûrement parce que je suis "de gauche", pas vrai ? Sauf que moi, quand je parle de ce que j'aime, je ne me noie pas dans les tautologies.



Tiens, enfin des questions. Tu fais bien : c'est le plus sûr moyen d'analyser avant de juger. Sauf que je n'ai pas de réponse à te donner : je crois que toute idéologie tend à nous dissimuler une partie ou la totalité de la réalité qui nous entoure, et même si les idéologies ne se valent pas entre elles (certains sont moins mystificatrices que d'autres, c'est évident ; exemple grossier : je crois l'universalisme républicain plus propre à situer l'homme dans son monde que la religion), toutes sont à détricoter.

Je l'avais ratée celle-là.



J'adore le "il ne se permet pas de le faire" comme si, aveuglé par mes convictions, je m'auto-censurais... La poutre est grosse dans ton oeil, Castorp.

Eh bien oui, ceci dit en toute "objectivité", le communisme historique était composite, et n'a pas triomphé au moyen d'une référence à quelque passé glorieux où l'ordre était naturel et l'obéissance une vertu - comme le prétend tout fascisme. Le communisme a triomphé grâce à la guerre, de sorte qu'il est impossible de dire ce qui a "marché" auprès des peuples, dans le discours communiste.
Le fameux slogan léniniste "la paix, le pain, la liberté" ne doit pas grand-chose au communisme proprement dit, mais tout au contexte historique où il était dit. Ses écrits politiques n'étaient connus que de quelques milliers de militants professionnels, l'écrasante majorité du peuple russe les a ignorés jusqu'à octobre 17. Et quand on lit ses déclarations après cette prise de pouvoir, il est davantage question de travailler beaucoup, de développer la Russie, etc. que d'abolir les classes sociales ou autre antienne communiste.
Lénine a donné le nom de "communisme" à une idéologie bourgeoise pragmatique, qui avait besoin de faire tomber l'aristocratie par les moyens les plus rapides et terroristes pour élever la Russie au rang de puissance.
Même chose avec Mao, dont l'idéologie est un mélange composite de stalinisme, de nationalisme, etc. C'est pourquoi je faisais la remarque que ces dirigeants ont gagné des guerres, contrairement à Mussolini ou Hitler qui ont pris le pouvoir sans forcer.
Le fascisme a visé et connu l'adhésion populaire en en appelant au passé mythique d'une identité homogène à elle-même. Le communisme, quant à lui, n'avait pas les mêmes moyens de rassembler, étant donné que son fondement théorique était la "lutte des classes", et par ailleurs il n'a pas connu les conditions du succès promises par Marx & Engels : nulle part le prolétariat industriel n'est devenu la première force sociale d'un pays, ce qui était la condition d'une victoire par les urnes (comme l'a quelque temps prophétisé Kautsky). Ceux qui se sont appelés communistes et voulaient à tout prix du pouvoir ont donc mélangé divers discours, aussi bien démocratiques que totalitaires, communistes que libéraux (Lénine parlant d'installer un capitalisme bourgeois de transition...), internationalistes et nationalistes, etc. C'étaient avant tout des tacticiens.

Toute comparaison entre le fascisme et le communisme se heurte à ces différences profondes. Et si on cessait un peu de vouloir salir ou nettoyer les mots (comme par exemple celui de "communisme"), on arriverait à analyser ces différences sans avoir l'air de faire partie d'un camp.

Non, rien, désolé.

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There is no such thing in life as normal