Forum de FilmDeCulte

Ce serait peut-être un pas vers l'acceptation qu'on est tous, au final, des habitants de la même planète. (John Fitzgerald Kennedy ©).

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C'est tout le débat actuel (mondialisation VS nations, et tout le tintouin). Je pense personnellement qu'un pays n'est pas qu'une frontière et un ensemble de lois (ne serait-ce que parce que ces lois, façonnées par les réflexes inconscients de plusieurs décennies, sont justement révélatrices d'une certaine vision du monde propre au pays, qui s'exprime et se dessine par leur application). Et qu'être de tel pays et pas d'un autre veut donc encore dire quelque chose, que les nations ont une identité. Mais évidemment ça se discute...

Ça me rappelle une soirée où je discutais de ça avec une fille d'origine marocaine (mais ayant grandi en France) qui défendait l'idée contraire (avançant qu'elle ne faisait qu'habiter en France, qu'elle n'était pas l'héritière de Voltaire ou de quoi que ce soit) - jusqu'à ce que quelqu'un nous fasse remarquer qu'un jeune de 20 ans dans un autre pays, un samedi soir à 2h du matin dans une soirée remplie d'alcool, ne s'amuse pas à se battre sur des concepts idéologiques pour le simple plaisir de s'écouter gagner un concours d'argumentation. Je pense également que ce type d'héritage est plus profond et ancré qu'on ne le croit.

La Torah contient une masse de textes totalement débiles, mais une partie d'entre eux a été discutée et la modernisation est acceptée, sauf bien entendu chez les juifs les plus pratiquants. Le judaisme a évolué en 1000 ans et il se fond assez bien dans la société occidentale. Il en va de même, forcément, pour les catholiques. Par ailleurs, il y a moins de 20 millions de juifs dans le monde (dont la moitié en Israël) donc ils n'inquiètent pas grand monde et n'emmerdent de toute façon personne dans la mesure où ils n'ont AUCUNE envie que toi, moi, ou qui que ce soit d'autre se convertisse au judaisme. Alors qu'il y a dans les 4 millions de musulmans rien qu'en France. Logiquement il y a une crainte du français moyen que cette culture et cette religion prennent le pas sur les lois, les valeurs et la culture française. Et cette crainte, objet initiale de la discussion, est différente du racisme et de la haine de l'arabe.

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Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)

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- Nazi violent 1961-2013?
"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
"J'ai toujours aimé la culture nain" Sponge

Ce qui justifie parfaitement

Je pense que beaucoup de gens redoutent l'Islam du fait que ça soit une religion très "interventionniste". Je n'ai pas lu le Coran, donc je ne vais pas m'avancer très loin, mais j'ai toujours compris que c'était en gros une religion qui en plus de donner de grands préceptes indiques aussi comment il faut vraiment diriger les fidèles. Rien à voir avec le Christianisme, par exemple, une religion individualiste, humaniste et libérale qui fait le pont entre les philosophes grecs et les philosophes des Lumières, et qui d'une certaine manière a été perverti par l'Eglise elle-même qui a créé des rôles, une hiérarchie, etc.
Bref, autant le Christianisme peut parfaitement se fondre dans les démocraties libérales (puisqu'il en est encore une fois un des fondements ...), autant ce n'est pas forcément le cas pour l'Islam, d'où la peur de pas mal de français qui redoutent que l'Islam finisse par attaquer la République, son concurrent direct ...
En ce qui me concerne je pense que l'Islam finira par être "bouffé" comme ont été bouffés les autres religions, c'est pourquoi je trouve débile de parler d' "islamisation" ou d'en avoir peur ... Mais ce n'est pas pour autant que je cède au relativisme en expliquant que toutes les religions se valent. Je préfère vivre dans un pays de culture chrétienne que dans un pays de culture islamique. C'est un avis subjectif, bien sûr, du fait de ma culture, mon éducation, etc.



Une minorité qui doit peser pas mal si Quick a décidé de faire ça. En tout cas je trouve ça bien, c'est avec ce genre d'idées a priori bénignes que les musulmans vont s'intégrer. Un Quick Halal, c'est la culture occidentale qui ingère l'Islam ...



Je ne vois pas ce que tu dis par "ensemble de lois". A mon sens, la laïcité, c'est l’État qui ferme les yeux sur la religion de ses citoyens, tant que ceux-ci respectent les droits élémentaires de chacun ... Le problème aujourd'hui c'est qu'on a tendance à créer plein de "droits" qui ne sont que des entraves à la liberté de chacun. Il ne devrait pas y avoir tous ces "droits à" ; la pratique religieuse, tout comme l'orientation sexuelle, ou le sexe, ou la couleur de peau, devraient être des trous béants.



L’intérêt général, c'est un mythe ... On est 65 millions en France. Avec l'immigration, l'accès à l'éducation, le développement des communications, on peut dire qu'on est 65 millions de gens avec un passé, une vie et une façon d'agir et de réfléchir radicalement différentes. Nous sommes tous différents, et même incompatibles. L’intérêt général est donc un consensus dicté par la majorité, quelque chose qui peut donc être accepté par 33 millions de personnes mais refusé par les 32 millions autres. Bref, l’intérêt général ne repose sur rien, on ne peut pas le définir ...
Au contraire, les intérêts particuliers eux existent bel et bien, et existent à la fois chez les plus riches et les plus pauvres. Le pauvre se fout de l’intérêt général, ce qu'il veut, c'est un travail et une vie confortable, sans problèmes matériels. La place de la France, les valeurs de la République, etc. n'intéressent pas ces gens là ... Et je crois qu'ils préfèreraient qu'on arrête de les souler avec, vu que dans le même temps on méprise parfois leurs choix politiques (le fait de voter FN par exemple).

C'est aussi une religion sans véritable 'chef' ou 'comité directeur' qui fait que c'est à celui qui gueulent le plus fort qu'il est un vrai musulman et que son interprétation de tel texte est la seule et unique qui prévaut. De fait, les modérés sont souvent inaudibles et invisibles (cf l'affaire des burqua et autres niquab).

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Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Quand en plus tu vas réaliser que les Droits de l'Homme s'adressent à toute l'humanité...

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I think we're gonna need a helmet.

Je te dis que l’intérêt général ne devrait être vu que comme une somme d’intérêts particuliers, et pas comme l'abstraction que tu sembles présenter ici. Or les intérêts particuliers étant tous différents on ne peut même pas parler d’intérêt général, mais seulement d’intérêt de la majorité.

Je comprends pas ton propos sur les droits de l'homme sinon ...

Oui, là il y a une incompréhension, pourtant j'ai précisé. Je parle des Droits de l'Homme, de la loi et de la Constitution. Il ne me semble pas que ces trois cadres soient chimériques, utopiques ou indéfinissables. Et il est clair pour moi qu'ils circonscrivent l'intérêt général, et non l'intérêt d'une majorité. Ta définition d'un ensemble, représenté par une somme d'intérêts particuliers, fait davantage penser à une anarchie qu'à une république.

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Oui, mais qu'est ce que tu veux faire avec ces Droits de l'Homme ? C'est ça que je ne comprends pas dès le début
J'ai l'impression que tu dis qu'il faut les diffuser ou les rendre accessibles, or ils sont déjà accessibles, et si beaucoup de français s'en foutent, c'est parce qu'ils ont plus important dans leur vie. C'est tout ce que je voulais dire.
Sinon, je suis "pour" l'application des droits de l'homme, bien entendu, par contre je ne vois pas comment on pourrait être pour ou contre la "loi". La Constitution elle est peut aussi être remise en question sans pour autant remettre en question les droits de l'homme. Je peux même dire que la Constitution peut entrer en conflit avec ces droits de l'homme. On peut par exemple prétendre, en se basant sur la déclaration de 1789, que les hommes aujourd'hui, en France, ne sont plus libres ni égaux en droit.

A part ça tu peux imaginer une démocratie représentative avec des règles (loin de l'anarchie donc ...) où les droits individuels de chacun sont respectés et garantis sans qu'il y ait pour autant un "intérêt général" coercitif. Le droit de propriété, la sûreté, etc. tout ça relève à mon sens du droit naturel, pas de l’intérêt général.

Peut-être que réfléchir au problème de racisme en fonction des intérêts général/particulier n'est pas la bonne solution. Mais pour moi je le répète, on construit sa pensée en abordant les autres de deux façons possibles : selon ses ressemblances ou selon ses différences. Pour faire en sorte que les gens n'aient "pas plus important dans leur vie" que de "vivre avec les autres" et "bien vivre soi-même", il faudrait faire plus que rendre les Droits de l'Homme accessibles, il faudrait y recourir plus naturellement, plus souvent, il faudrait veiller à ce qu'ils ne soient jamais considérés comme une vieillerie démodée. Depuis des années, j'ai l'impression que l'on ne réagit plus aux actualités que sous un angle répressif, en abordant les différences et les disparités comme des droits légitimes d'exister... alors qu'on ne peut rien construire ensemble à partir de ce constat, on facilite au contraire le communautarisme. On ne peut que rogner un à un tous nos préceptes fondamentaux comme ça. Peut-être que je ne suis pas très clair... mais pour moi le cadre du "bien vivre ensemble" (comme vous je déteste l'expression) existe déjà, et c'est la République.

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Je ne sais pas si je te comprends bien, mais tu dis en gros qu'il faudrait d'abord voir chaque français comme un citoyen sans couleur, sans sexe, sans origine, etc. ? Je suis d'accord si c'est le cas. Le problème c'est qu'on en est loin aujourd'hui, la faute à tous les "droits à" qu'on a pu inventer et qui ne sont en fait que des privilèges qui entament les droits des autres. Ce que je vais dire peut paraître assez ironique mais les musulmans et populations immigrées ont des privilèges aujourd'hui. Ce sont des privilèges qui à mon sens leur font bien plus de mal que de bien mais ça reste des privilèges. Nous avons tous des privilèges, en fait. Et on s'éloigne ainsi de plus en plus de la déclaration de 1789.

C'est une façon de le dire, oui.

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Mélenchon n'est pas trop dans cette veine là pourtant. Il veut créer un "Ministère des droits des femmes", pardon, un "Ministère des droits des femmes et de l’Égalité", idée contredite par son propre titre donc. On rejoint donc les privilèges dont je parle plus haut, même si ce sont a priori des privilèges qui vont dans le "bon sens", à savoir pour plus de considération pour des catégories déconsidérées.