Forum de FilmDeCulte

Arrête de faire celui qui comprend pas... la peur des minarets ? La peur de manger de la viande hallal ? Les moutons égorgés dans les baignoires ? La polygamie, etc. Sérieusement ?!

Je parle pas de racisme, je parle de haine et peur de l'autre tout simplement.

C'est quoi du communautarisme positif ?

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You are a ghost driving a meat covered skeleton made from stardust riding a rock floating through space.
FEAR NOTHING

Des communautés qui ne parlent peut être pas un mot de la langue du pays et qui ont des coutumes et traditions différentes mais qui ne créent pas de troubles, respectent les autres communautés et la loi.

C'est ce qui permet aux noirs aux états-unis de vivre aussi heureux que les blancs

La peur n'est pas la haine, et la peur ou le rejet( d'une religion qui considère la femme comme inférieure, par exemple) et de ceux qui la pratiquent aveuglément, ce n'est pas forcément le racisme. Faut arrêter de tout mélanger et de considérer la religion ou la culture comme des choses absolument intouchables qu'on doit accepter en bloc.

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Je n'ai pas l'impression de mélanger justement et je ne considère pas le religion intouchable, mais il y a une différence entre la peur des minaret et d'"etre en minorité chez nous" et le sentiment qu'on peut avoir sur les valeurs véhiculées par une religion. Si demain il y a plus de musulmans que catholiques en France ça ne fait ni chaud ni froid...

Je pense que les mécanismes de rejet des musulmans sont a peu près les mêmes que les rejets des arabes ou n'importe quelle autres minorité ou communauté qui serait pointée du doigt. Y a eu un glissement parce que comme le dit quelqu'un plus haut avec la génération SOS Racisme et touche pas à mon pote on ne peut pas dire qu'on aime pas les arabes, ce n'est pas socialement accepté, par contre l'angle d'attaque de la religion laisse une grande porte ouverte aux xénophobes et haineux de toutes sortes. (Sentiment renforcé - et quelque part légitimé - par l'actualité internationale comme le précise aussi Z).

C'est un peu limitatif non ? Enfin ce sont des bases mais est-ce qu'on peut dire que l'ensemble de ces communautés constitue une société ?

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FEAR NOTHING

Mais le rejet d'une religion passe aussi par le rejet de ce qui le véhicule (les minarets) et de ce qui en découle (les femmes voilées, etc). Les gens ont peur ou rejettent une religion qui peut, mal comprise, mal modernisée (voir pas du tout modernisée puisque par définition elle ne peut pas l'être), faire des ravages.




Chez certains, oui très certainement. Mais je pense que ceux-ci n'ont pas forcément peur d'avouer leur racisme. En revanche, il y a bien une population qui n'est pas raciste, qui n'a rien contre les arabes, les chinois, les noirs, mais qui peut avoir un rejet d'une religion ou d'une culture, surtout si ses représentants s'intègrent mal. Ca ne te dérangerait pas qu'il y ait plus de musulmans que de catholiques en France (en même temps, tu n'y vis plus) mais ça te ferait sûrement chier que ta fille se convertisse à l'Islam, porte le voile, et soit considérée comme impure pendant les 40 jours qui suivent son accouchement, et inférieure à l'homme pendant le reste de sa vie. C'est, il faut bien le reconnaître, une religion qui peut comporter des mots très durs, très violents ("impure" ?!!!), et qui se dilue très mal dans une société moderne dans la mesure où, comme je l'ai dit plus haut, ne peut pas être modernisée (à moins d'une réforme intégrale qui aboutisse à un tout autre Islam et à un abandon du Coran).
Le mouton n'est pas un problème (pour peu que son égorgement dans un appartement soit conforme aux règles sanitaires). Mais ce qu'il implique peut inquiéter des personnes sans qu'on les soupçonne forcément de racistes. Après, qu'il y ait des racistes, des hypocrites, oui, très certainement.

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Je rejoins Cosmo, le rejet de l'islam et des populations arabes ne relèvent pas de la même chose. C'est une peur qui dépasse même le communautarisme : qui se plaint du quartier chinois de Paris, par exemple ? Ce qui fait de l'Islam un vecteur des inquiétudes, c'est simplement le fait d'être, via sa branche intégriste (aussi peu représentative puisse-t-elle être de l'ensemble des musulmans), une atteinte symbolique très forte aux principes républicains - en l’occurrence, la laïcité.

S'il y a peut-être un unique point sur lequel je peux rejoindre des gens très à droite comme Zemmour, c'est sur l'impression que la France a une tradition profonde d'assimilation - et d'ailleurs, pour reprendre l'exemple de Marlo, c'est quelque chose qu'on peut observer de manière assez spectaculaire en lorraine, avec les tunisiens et italiens, entrés dans le décor dès la première génération). L'idée que la France devienne un pays de communautés, je trouverais ça absolument catastrophiques.

J'ai au final l'impression que c'est le premier "danger" ressenti, et qui explique le vote FN : le sentiment très concret de la perte d'une cohésion sociale. Le fait de ne plus être un pays.


Alors savoir dans ce fatras qui est raciste, pas raciste, effrayé, droit dans ses bottes, "islamophobe" (ce terme est pernicieux), ça n'a rien d'évident. On vit une époque plus compliquée que celle de SOS Racisme.

L'anticléricarisme le plus primaire n'a jamais posé le moindre problème.

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There is no such thing in life as normal

Le problème essentiel, c'est que les individus se jaugent - se jugent - de prime abord sur leurs différences.
Et en ce qui concerne l'Islam et l'Europe Occidentale, ces différences ont un écho écrasant, puisqu'elles sont fondatrices de près d'une vingtaine de siècles de conflits à travers le globe.
Bien sûr, cet héritage présent en chacun de nous est diffus, et agit sans que l'on ait nécessairement conscience d'en être imprégné. Mais il forme l'essence des préjugés et des à-priori raciaux, et racistes.

Il faudrait accompagner les gens à jauger l'autre - l'étranger, la personne en face, qu'elle vive dans le pays voisin ou de l'autre côté du palier - en commençant par apprécier d'abord les ressemblances.
C'est ce réflexe, cet esprit d'universalité, qui manque à beaucoup de gens. Il devrait s'acquérir dans les cercles familial et éducationnel. Mais ces deux cercles - dont il est possible de s'affranchir - font souvent défaut.

D'où l'importance du concept englobant de République, seul étendard capable de rassembler autour de valeurs universelles - au contraire des politiques partisanes, des religions ou des Etats (qui pratiquent justement les intérêts particuliers).
On l'a bien vu, lorsque certains ont tenté d'imposer à l'opinion le débat sur l'identité nationale, c'est parti dans tous les sens... et ça n'a fait que participer à un repli communautaire déjà bien en marche. Le débat naissait incidemment au lendemain de diverses polémiques sur les immigrés et leur traitement, et n'entrait déjà plus que dans une logique de division, de distinction, de différenciation.

Mon sentiment - et il sera peut-être partagé ici - est qu'à côté de l'angélisme bien pensant (et néfaste) de la Gauche Française (moraliste et donneuse de leçon, là où il aurait fallu s’appuyer sur les valeurs universelles), depuis une dizaine d'années, une politique anti-républicaine s'est installée, non seulement à l'Extrême Droite Française, mais aussi dans la Droite traditionnelle, autrefois respectueuse et garante de ces valeurs républicaines.

Maintenant, est-il possible de desserrer tous ces replis communautaires et de renforcer la fibre républicaine sans passer par des conflits ?
Difficile à dire. Tout dépend directement des politiques qui seront menées dans les prochaines années.
Nul doute pour ma part que des politiques de vigueur ou d'austérité ne feraient qu'accentuer les risques d'explosion (émeutes) ou d'implosion (dislocation de la Nation, racisme).

Ce qui est très étonnant, c'est que les 100 dernières années de notre Histoire commune sont instructives à maints égards sur ces problématiques identitaires et raciales, et que malgré ça, nous sommes incapables d'en tirer des enseignements collectifs pour les années à venir. Comme s'il y avait une malédiction à la répétition. Comme si l’Histoire était amenée à sans cesse bégayer de nouvelles phrases avec le même vocabulaire. J'essaie de m'efforcer de rester optimiste... mais l'état actuel, ne serait-ce que des pays européens, est plutôt inquiétant.

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I think we're gonna need a helmet.

Les "valeurs universelles", c'est un peu un truc de bourgeois, si je peux me permettre. Et puis le problème c'est qu'on tout faire avec de belles valeurs, même les pires horreurs. Exemple : la laïcité, qui aujourd'hui signifie "plus de religion dans l'espace public" et qui est manipulée par tour le monde, y compris par ceux qui se disent républicains ...
Je pense que la moindre politique afin de rehausser des "valeurs" est néfaste. Même toutes celles sans vues électoralistes, même celles partant de bons sentiments (surtout celle-ci d'ailleurs).

Il suffit de remplacer "valeur" par "principe", et ton problème se volatilise...

La laïcité, c'est un ensemble de lois, et donc de principes à respecter. Je suis d'accord avec Z sur le côté néfaste d'une certaine approche des années 90 (et il faut l'avouer, plutôt issue de la gauche), et je pense justement que c'est parce que tout cela tenait sur des valeurs (ce qui est bien, pas bien, "la différence c'est sexy", etc.), plutôt sur des principes (ce qui est légal, ce qui ne l'est pas). Comme il le dit très justement, une approche "morale", alors qu'elle devrait être logique et cartésienne. Et ça a fait pas mal de dégâts.

Si des principes qui défendent ou rappellent l'intérêt général, c'est un truc de bourgeois, que reste-t-il pour qualifier ceux qui défendent l'intérêt particulier...



Je pense qu'on ne parle pas de la même chose, en fait.
Je parle de la Constitution, de la charte des Droits de l'Homme et du citoyen, de la loi.



Ah, ok.
Mais justement : la laïcité est un très bon exemple, puisqu'elle vacille sur plusieurs visions de la France, là où on devrait en avoir tous une - solide et claire - en commun. Il faut la renforcer dans la Constitution, car la loi de 1905 souffre encore d'exceptions ou d'interprétations. Dans la Déclaration des droits et des citoyens, les articles X à XII l'effleurent et la circonscrivent :



Pour autant c'est vrai, quand le FN s'en empare pour stigmatiser les pratiques minoritaires d'une religion, on ne sait plus très bien où se situer, qui a raison, si la demande est légitime ou non, ou encore si elle est déjà comprise dans notre Constitution, ou s'il faudrait au contraire y inclure de nouveaux textes. On ostracise des citoyens en prenant le reste des Français en témoins, pour un comportement qui relève déjà d'un viol de la loi : trouble de l'ordre public, liberté de circulation. Le réflexe de l'UMP ou du FN de vouloir interdire ces débordements par une loi propre, est aussi inutile que dommageable. Ce que je dis moi, c'est que les Français devraient avoir le bagage pour apprécier ces jeux rhétoriques et mieux pouvoir décrypter ces manipulations, s'ils connaissaient et respectaient mieux ces "valeurs bourgeoises" comme tu les appelles.

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I think we're gonna need a helmet.

Y a des trucs tout aussi cons dans la Torah et je vois personne flipper d'une soudaine multiplication de synagogues...

Je ne cautionne aucune religion, et certainement pas l'islam, mais tant que l'exercice de ces religions n'empiète pas sur mes libertés, je respecte leur droit de l'exercer.
C'est pourquoi je n'approuve pas de l'interdiction des signes ostentatoires à l'école et dans l'autre sens, je trouve honteux qu'un Quick décide de ne plus mettre de bacon dans ses Quick n'Toast pour faire plaisir à une minorité.

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

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