Forum de FilmDeCulte

Je te dis que l’intérêt général ne devrait être vu que comme une somme d’intérêts particuliers, et pas comme l'abstraction que tu sembles présenter ici. Or les intérêts particuliers étant tous différents on ne peut même pas parler d’intérêt général, mais seulement d’intérêt de la majorité.

Je comprends pas ton propos sur les droits de l'homme sinon ...

Oui, là il y a une incompréhension, pourtant j'ai précisé. Je parle des Droits de l'Homme, de la loi et de la Constitution. Il ne me semble pas que ces trois cadres soient chimériques, utopiques ou indéfinissables. Et il est clair pour moi qu'ils circonscrivent l'intérêt général, et non l'intérêt d'une majorité. Ta définition d'un ensemble, représenté par une somme d'intérêts particuliers, fait davantage penser à une anarchie qu'à une république.

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I think we're gonna need a helmet.

Oui, mais qu'est ce que tu veux faire avec ces Droits de l'Homme ? C'est ça que je ne comprends pas dès le début
J'ai l'impression que tu dis qu'il faut les diffuser ou les rendre accessibles, or ils sont déjà accessibles, et si beaucoup de français s'en foutent, c'est parce qu'ils ont plus important dans leur vie. C'est tout ce que je voulais dire.
Sinon, je suis "pour" l'application des droits de l'homme, bien entendu, par contre je ne vois pas comment on pourrait être pour ou contre la "loi". La Constitution elle est peut aussi être remise en question sans pour autant remettre en question les droits de l'homme. Je peux même dire que la Constitution peut entrer en conflit avec ces droits de l'homme. On peut par exemple prétendre, en se basant sur la déclaration de 1789, que les hommes aujourd'hui, en France, ne sont plus libres ni égaux en droit.

A part ça tu peux imaginer une démocratie représentative avec des règles (loin de l'anarchie donc ...) où les droits individuels de chacun sont respectés et garantis sans qu'il y ait pour autant un "intérêt général" coercitif. Le droit de propriété, la sûreté, etc. tout ça relève à mon sens du droit naturel, pas de l’intérêt général.

Peut-être que réfléchir au problème de racisme en fonction des intérêts général/particulier n'est pas la bonne solution. Mais pour moi je le répète, on construit sa pensée en abordant les autres de deux façons possibles : selon ses ressemblances ou selon ses différences. Pour faire en sorte que les gens n'aient "pas plus important dans leur vie" que de "vivre avec les autres" et "bien vivre soi-même", il faudrait faire plus que rendre les Droits de l'Homme accessibles, il faudrait y recourir plus naturellement, plus souvent, il faudrait veiller à ce qu'ils ne soient jamais considérés comme une vieillerie démodée. Depuis des années, j'ai l'impression que l'on ne réagit plus aux actualités que sous un angle répressif, en abordant les différences et les disparités comme des droits légitimes d'exister... alors qu'on ne peut rien construire ensemble à partir de ce constat, on facilite au contraire le communautarisme. On ne peut que rogner un à un tous nos préceptes fondamentaux comme ça. Peut-être que je ne suis pas très clair... mais pour moi le cadre du "bien vivre ensemble" (comme vous je déteste l'expression) existe déjà, et c'est la République.

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Je ne sais pas si je te comprends bien, mais tu dis en gros qu'il faudrait d'abord voir chaque français comme un citoyen sans couleur, sans sexe, sans origine, etc. ? Je suis d'accord si c'est le cas. Le problème c'est qu'on en est loin aujourd'hui, la faute à tous les "droits à" qu'on a pu inventer et qui ne sont en fait que des privilèges qui entament les droits des autres. Ce que je vais dire peut paraître assez ironique mais les musulmans et populations immigrées ont des privilèges aujourd'hui. Ce sont des privilèges qui à mon sens leur font bien plus de mal que de bien mais ça reste des privilèges. Nous avons tous des privilèges, en fait. Et on s'éloigne ainsi de plus en plus de la déclaration de 1789.

C'est une façon de le dire, oui.

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Mélenchon n'est pas trop dans cette veine là pourtant. Il veut créer un "Ministère des droits des femmes", pardon, un "Ministère des droits des femmes et de l’Égalité", idée contredite par son propre titre donc. On rejoint donc les privilèges dont je parle plus haut, même si ce sont a priori des privilèges qui vont dans le "bon sens", à savoir pour plus de considération pour des catégories déconsidérées.

Ce ministère a déjà existé en 81, et il est aussi dans le programme de François Hollande. Etant donné l'ampleur de la tâche, et au-delà du symbole, j'y suis favorable.
Drôle de façon d'y voir un privilège, lorsque la tâche consiste précisément à rattraper le retard considérable sur les privilèges des hommes.

Considérer tous les êtres comme égaux, sans distinction d'origine, de religion, de sexe ou de classe sociale ne veut pas non plus dire être aveugle sur les inégalités qui les frappent au quotidien...

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A ma connaissance les hommes n'ont pas de privilèges ... Ils sont avantagés "par nature", car les hommes et les femmes sont inégaux par nature. C'est l'égalité hommes/femmes en droit que l’État doit garantir, pas le reste ... Surtout que l'égalité parfaite est inatteignable, car les hommes et les femmes sont, encore une fois, inégaux.
Si les entreprises paient parfois moins les femmes, ce n'est pas par machisme mais parce qu'un congé maternité est dur à gérer. Le salaire plus bas permet donc de parer à cette éventualité. En obligeant les entreprises à donner le même salaire aux hommes et aux femmes, ou en rendant obligatoire la parité des effectifs (ça va être difficile en société de services informatiques, ça ...), le chômage chez les jeunes femmes va augmenter, puisque les entreprises ne se mettront alors pas à embaucher des jeunes femmes, mais des femmes plus en âge d'avoir des enfants. Que va faire le ministère des droits des femmes ensuite ? Obliger les entreprises à embaucher des femmes de moins de 40 ans ?

J'aimerais vraiment une égalité de salaire hommes/femmes, parce que je considère que toute distinction de sexe doit être abolie. Pour autant, les solutions choisies par Hollande et Mélenchon ne me paraissent donc pas être les bonnes ... Ce n'est pas en fixant des contraintes et en versant des amendes qu'on va y arriver. Si à la limite ça fonctionnait, sans créer de chômage, pourquoi pas, je pourrais fermer mes yeux sur mes beaux principes. Mais non. Il va falloir trouver autre chose.

Tu amalgames inégal et différent, mais passons, puisque tu précises justement "c'est l'égalité hommes/femmes en droit que l’État doit garantir, pas le reste".



J'aime le "parfois".



Tu as une façon étrange et morcelée d'aborder les choses... je ne vais pas m'épuiser à rentrer dans ce débat, surtout par la petite porte d'un exemple pris au hasard.



Ah ? On a déjà fait le tour ? Si un ministère est créé, c'est pour se consacrer pleinement à la résolution de ces problèmes, pas pour poser deux ou trois mesures d'urgence et puis s'en va. Le problème est aujourd'hui largement mis de côté, tu ne trouves pas ?



Oui, bah ça ne fait que commencer. Faut déjà lancer le mouvement.

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Je ne fais pas d'amalgame. J'utilise égal comme j'utilise semblable, et donc inégal comme j'utilise différent.
Et je parle d' "égalité en droits". Faire une discrimination positive en faveur des femmes, ou un nouveau ministère, va à l'encontre de cette égalité en droits, sans pour autant faire un pas en faveur de l'égalité parfaite homme/femmes étant donné que cette égalité parfaite est inatteignable.



Mon entreprise paie les femmes aussi bien que les hommes. Il faut veiller à ne pas faire de généralités non plus ... Même s'il n'y avait que 10% des entreprises qui payaient moins les femmes, je trouverais ça déjà très important.



Allons, c'est un peu facile ...
Je ne vois pas pourquoi tu me me parle d'une façon "étrange et morcelée". Approches-toi donc du concret, imagine donc les conséquences concrètes que peuvent avoir telle ou telle mesure. Si toutes les mesures de discrimination positive de ce genre finissaient par fonctionner, je reverrais sûrement ma copie. Or ce n'est pas le cas. Je trouve donc précipité de se lancer là-dedans, de ne voir que le beau côté de la chose sans même se demander si c'est moral (car oui, même si ça vise à aider les femmes, est-ce moral de faire intervenir l’État dans la gestion des entreprises et le processus de recrutement, sachant qu'une entreprise est elle-même un ensemble de contrats définis entre individus ?) et surtout si c'est efficace.



Quels sont les autres problèmes ?
Est ce qu'il faut forcément un nouveau ministère qui coûtera plusieurs millions d'euros pour un résultat incertain ? Est-ce qu'un ministère basé sur une différenciation du citoyen est tolérable ? Est-ce que n'est pas la porte ouverte, par exemple, à un "Ministère des droits des musulmans", "Ministère des droits des aveugles" ou à un "Ministère des droits des unijambistes" afin de combler les inégalités dont ils peuvent souffrir ?

N'importe quoi. Une femme en congé maternité est payée par la sécu. Donc, financièrement, pour l'entreprise c'est kif kif, elle a juste à prendre une personne en CDD ou intérim pour la remplacer.
Et en termes de savoir-faire, personne n'étant irremplaçable, on ne peut pas considérer que le remplaçant sera moins bon dans son taf.

Et puis, un congé maternité, c'est 3 mois. Les femmes doivent être payées 20% de moins toute leur vie à cause de 3 mois de congés (6 mois en moyenne, si on compte qu'elles font 2 enfant en moyenne) ? Et alors, on augmente de 20% toutes les femmes menauposées ou celle qui acceptent de se faire ligaturer les trompes ? Et on donne 10% à celle qui ramènent leur ordonnance pour la pillule ?

Lire ça en 2012, c'est juste sidérant.

T'es pas très bon en maths toi.
Si les femmes sont payées en moyenne 20% de moins que leur collègue à travaille équivalent, c'est bien qu'il y a plus que 10% des entreprises qui pratiquent cet écart. Ou alors tu as 90% des entreprise qui payent pareil homme et femmes et 10% qui donnent un salaire de misère à leurs employées.

N'importe quoi ? Mais ça serait pour quelle autre raison alors ? J'ai jamais dit que je trouvais ça "moral" ou "acceptable", j'essaie de trouver des raisons qui vont au delà de la vieille rengaine "les hommes sont machistes", et j'essaie aussi de voir quelles pourraient être les conséquences néfastes de lois en faveur de l'égalité des salaires ou de la parité hommes/femmes.
Je ne cherche pas à défendre les chefs d'entreprise. Faut arrêter de prendre ça pour toi.

T'es pas très bon en français parce que je n'ai pas dit que 10% des entreprises payaient moins les femmes ... J'ai simplement dit que même si les différences étaient faibles, de l'ordre de 10%, je les trouverais encore trop importantes.

Allez, avoue donc, qu'essaie-tu de me faire dire ? Que je trouve normale la situation actuelle, que je ne veux pas que la situation s'inverse, que je ne suis pas favorable à une égalité de salaires, que je suis réactionnaire et conservateur ? Crache donc le morceau.