Forum de FilmDeCulte

Je rejoins Cosmo, le rejet de l'islam et des populations arabes ne relèvent pas de la même chose. C'est une peur qui dépasse même le communautarisme : qui se plaint du quartier chinois de Paris, par exemple ? Ce qui fait de l'Islam un vecteur des inquiétudes, c'est simplement le fait d'être, via sa branche intégriste (aussi peu représentative puisse-t-elle être de l'ensemble des musulmans), une atteinte symbolique très forte aux principes républicains - en l’occurrence, la laïcité.

S'il y a peut-être un unique point sur lequel je peux rejoindre des gens très à droite comme Zemmour, c'est sur l'impression que la France a une tradition profonde d'assimilation - et d'ailleurs, pour reprendre l'exemple de Marlo, c'est quelque chose qu'on peut observer de manière assez spectaculaire en lorraine, avec les tunisiens et italiens, entrés dans le décor dès la première génération). L'idée que la France devienne un pays de communautés, je trouverais ça absolument catastrophiques.

J'ai au final l'impression que c'est le premier "danger" ressenti, et qui explique le vote FN : le sentiment très concret de la perte d'une cohésion sociale. Le fait de ne plus être un pays.


Alors savoir dans ce fatras qui est raciste, pas raciste, effrayé, droit dans ses bottes, "islamophobe" (ce terme est pernicieux), ça n'a rien d'évident. On vit une époque plus compliquée que celle de SOS Racisme.

L'anticléricarisme le plus primaire n'a jamais posé le moindre problème.

_________________
There is no such thing in life as normal

Le problème essentiel, c'est que les individus se jaugent - se jugent - de prime abord sur leurs différences.
Et en ce qui concerne l'Islam et l'Europe Occidentale, ces différences ont un écho écrasant, puisqu'elles sont fondatrices de près d'une vingtaine de siècles de conflits à travers le globe.
Bien sûr, cet héritage présent en chacun de nous est diffus, et agit sans que l'on ait nécessairement conscience d'en être imprégné. Mais il forme l'essence des préjugés et des à-priori raciaux, et racistes.

Il faudrait accompagner les gens à jauger l'autre - l'étranger, la personne en face, qu'elle vive dans le pays voisin ou de l'autre côté du palier - en commençant par apprécier d'abord les ressemblances.
C'est ce réflexe, cet esprit d'universalité, qui manque à beaucoup de gens. Il devrait s'acquérir dans les cercles familial et éducationnel. Mais ces deux cercles - dont il est possible de s'affranchir - font souvent défaut.

D'où l'importance du concept englobant de République, seul étendard capable de rassembler autour de valeurs universelles - au contraire des politiques partisanes, des religions ou des Etats (qui pratiquent justement les intérêts particuliers).
On l'a bien vu, lorsque certains ont tenté d'imposer à l'opinion le débat sur l'identité nationale, c'est parti dans tous les sens... et ça n'a fait que participer à un repli communautaire déjà bien en marche. Le débat naissait incidemment au lendemain de diverses polémiques sur les immigrés et leur traitement, et n'entrait déjà plus que dans une logique de division, de distinction, de différenciation.

Mon sentiment - et il sera peut-être partagé ici - est qu'à côté de l'angélisme bien pensant (et néfaste) de la Gauche Française (moraliste et donneuse de leçon, là où il aurait fallu s’appuyer sur les valeurs universelles), depuis une dizaine d'années, une politique anti-républicaine s'est installée, non seulement à l'Extrême Droite Française, mais aussi dans la Droite traditionnelle, autrefois respectueuse et garante de ces valeurs républicaines.

Maintenant, est-il possible de desserrer tous ces replis communautaires et de renforcer la fibre républicaine sans passer par des conflits ?
Difficile à dire. Tout dépend directement des politiques qui seront menées dans les prochaines années.
Nul doute pour ma part que des politiques de vigueur ou d'austérité ne feraient qu'accentuer les risques d'explosion (émeutes) ou d'implosion (dislocation de la Nation, racisme).

Ce qui est très étonnant, c'est que les 100 dernières années de notre Histoire commune sont instructives à maints égards sur ces problématiques identitaires et raciales, et que malgré ça, nous sommes incapables d'en tirer des enseignements collectifs pour les années à venir. Comme s'il y avait une malédiction à la répétition. Comme si l’Histoire était amenée à sans cesse bégayer de nouvelles phrases avec le même vocabulaire. J'essaie de m'efforcer de rester optimiste... mais l'état actuel, ne serait-ce que des pays européens, est plutôt inquiétant.

_________________
I think we're gonna need a helmet.

Les "valeurs universelles", c'est un peu un truc de bourgeois, si je peux me permettre. Et puis le problème c'est qu'on tout faire avec de belles valeurs, même les pires horreurs. Exemple : la laïcité, qui aujourd'hui signifie "plus de religion dans l'espace public" et qui est manipulée par tour le monde, y compris par ceux qui se disent républicains ...
Je pense que la moindre politique afin de rehausser des "valeurs" est néfaste. Même toutes celles sans vues électoralistes, même celles partant de bons sentiments (surtout celle-ci d'ailleurs).

Il suffit de remplacer "valeur" par "principe", et ton problème se volatilise...

La laïcité, c'est un ensemble de lois, et donc de principes à respecter. Je suis d'accord avec Z sur le côté néfaste d'une certaine approche des années 90 (et il faut l'avouer, plutôt issue de la gauche), et je pense justement que c'est parce que tout cela tenait sur des valeurs (ce qui est bien, pas bien, "la différence c'est sexy", etc.), plutôt sur des principes (ce qui est légal, ce qui ne l'est pas). Comme il le dit très justement, une approche "morale", alors qu'elle devrait être logique et cartésienne. Et ça a fait pas mal de dégâts.

Si des principes qui défendent ou rappellent l'intérêt général, c'est un truc de bourgeois, que reste-t-il pour qualifier ceux qui défendent l'intérêt particulier...



Je pense qu'on ne parle pas de la même chose, en fait.
Je parle de la Constitution, de la charte des Droits de l'Homme et du citoyen, de la loi.



Ah, ok.
Mais justement : la laïcité est un très bon exemple, puisqu'elle vacille sur plusieurs visions de la France, là où on devrait en avoir tous une - solide et claire - en commun. Il faut la renforcer dans la Constitution, car la loi de 1905 souffre encore d'exceptions ou d'interprétations. Dans la Déclaration des droits et des citoyens, les articles X à XII l'effleurent et la circonscrivent :



Pour autant c'est vrai, quand le FN s'en empare pour stigmatiser les pratiques minoritaires d'une religion, on ne sait plus très bien où se situer, qui a raison, si la demande est légitime ou non, ou encore si elle est déjà comprise dans notre Constitution, ou s'il faudrait au contraire y inclure de nouveaux textes. On ostracise des citoyens en prenant le reste des Français en témoins, pour un comportement qui relève déjà d'un viol de la loi : trouble de l'ordre public, liberté de circulation. Le réflexe de l'UMP ou du FN de vouloir interdire ces débordements par une loi propre, est aussi inutile que dommageable. Ce que je dis moi, c'est que les Français devraient avoir le bagage pour apprécier ces jeux rhétoriques et mieux pouvoir décrypter ces manipulations, s'ils connaissaient et respectaient mieux ces "valeurs bourgeoises" comme tu les appelles.

_________________
I think we're gonna need a helmet.

Y a des trucs tout aussi cons dans la Torah et je vois personne flipper d'une soudaine multiplication de synagogues...

Je ne cautionne aucune religion, et certainement pas l'islam, mais tant que l'exercice de ces religions n'empiète pas sur mes libertés, je respecte leur droit de l'exercer.
C'est pourquoi je n'approuve pas de l'interdiction des signes ostentatoires à l'école et dans l'autre sens, je trouve honteux qu'un Quick décide de ne plus mettre de bacon dans ses Quick n'Toast pour faire plaisir à une minorité.

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

_________________

Ce serait peut-être un pas vers l'acceptation qu'on est tous, au final, des habitants de la même planète. (John Fitzgerald Kennedy ©).

_________________

C'est tout le débat actuel (mondialisation VS nations, et tout le tintouin). Je pense personnellement qu'un pays n'est pas qu'une frontière et un ensemble de lois (ne serait-ce que parce que ces lois, façonnées par les réflexes inconscients de plusieurs décennies, sont justement révélatrices d'une certaine vision du monde propre au pays, qui s'exprime et se dessine par leur application). Et qu'être de tel pays et pas d'un autre veut donc encore dire quelque chose, que les nations ont une identité. Mais évidemment ça se discute...

Ça me rappelle une soirée où je discutais de ça avec une fille d'origine marocaine (mais ayant grandi en France) qui défendait l'idée contraire (avançant qu'elle ne faisait qu'habiter en France, qu'elle n'était pas l'héritière de Voltaire ou de quoi que ce soit) - jusqu'à ce que quelqu'un nous fasse remarquer qu'un jeune de 20 ans dans un autre pays, un samedi soir à 2h du matin dans une soirée remplie d'alcool, ne s'amuse pas à se battre sur des concepts idéologiques pour le simple plaisir de s'écouter gagner un concours d'argumentation. Je pense également que ce type d'héritage est plus profond et ancré qu'on ne le croit.

La Torah contient une masse de textes totalement débiles, mais une partie d'entre eux a été discutée et la modernisation est acceptée, sauf bien entendu chez les juifs les plus pratiquants. Le judaisme a évolué en 1000 ans et il se fond assez bien dans la société occidentale. Il en va de même, forcément, pour les catholiques. Par ailleurs, il y a moins de 20 millions de juifs dans le monde (dont la moitié en Israël) donc ils n'inquiètent pas grand monde et n'emmerdent de toute façon personne dans la mesure où ils n'ont AUCUNE envie que toi, moi, ou qui que ce soit d'autre se convertisse au judaisme. Alors qu'il y a dans les 4 millions de musulmans rien qu'en France. Logiquement il y a une crainte du français moyen que cette culture et cette religion prennent le pas sur les lois, les valeurs et la culture française. Et cette crainte, objet initiale de la discussion, est différente du racisme et de la haine de l'arabe.

_________________
Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)

_________________
- Nazi violent 1961-2013?
"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
"J'ai toujours aimé la culture nain" Sponge

Ce qui justifie parfaitement

Je pense que beaucoup de gens redoutent l'Islam du fait que ça soit une religion très "interventionniste". Je n'ai pas lu le Coran, donc je ne vais pas m'avancer très loin, mais j'ai toujours compris que c'était en gros une religion qui en plus de donner de grands préceptes indiques aussi comment il faut vraiment diriger les fidèles. Rien à voir avec le Christianisme, par exemple, une religion individualiste, humaniste et libérale qui fait le pont entre les philosophes grecs et les philosophes des Lumières, et qui d'une certaine manière a été perverti par l'Eglise elle-même qui a créé des rôles, une hiérarchie, etc.
Bref, autant le Christianisme peut parfaitement se fondre dans les démocraties libérales (puisqu'il en est encore une fois un des fondements ...), autant ce n'est pas forcément le cas pour l'Islam, d'où la peur de pas mal de français qui redoutent que l'Islam finisse par attaquer la République, son concurrent direct ...
En ce qui me concerne je pense que l'Islam finira par être "bouffé" comme ont été bouffés les autres religions, c'est pourquoi je trouve débile de parler d' "islamisation" ou d'en avoir peur ... Mais ce n'est pas pour autant que je cède au relativisme en expliquant que toutes les religions se valent. Je préfère vivre dans un pays de culture chrétienne que dans un pays de culture islamique. C'est un avis subjectif, bien sûr, du fait de ma culture, mon éducation, etc.



Une minorité qui doit peser pas mal si Quick a décidé de faire ça. En tout cas je trouve ça bien, c'est avec ce genre d'idées a priori bénignes que les musulmans vont s'intégrer. Un Quick Halal, c'est la culture occidentale qui ingère l'Islam ...



Je ne vois pas ce que tu dis par "ensemble de lois". A mon sens, la laïcité, c'est l’État qui ferme les yeux sur la religion de ses citoyens, tant que ceux-ci respectent les droits élémentaires de chacun ... Le problème aujourd'hui c'est qu'on a tendance à créer plein de "droits" qui ne sont que des entraves à la liberté de chacun. Il ne devrait pas y avoir tous ces "droits à" ; la pratique religieuse, tout comme l'orientation sexuelle, ou le sexe, ou la couleur de peau, devraient être des trous béants.



L’intérêt général, c'est un mythe ... On est 65 millions en France. Avec l'immigration, l'accès à l'éducation, le développement des communications, on peut dire qu'on est 65 millions de gens avec un passé, une vie et une façon d'agir et de réfléchir radicalement différentes. Nous sommes tous différents, et même incompatibles. L’intérêt général est donc un consensus dicté par la majorité, quelque chose qui peut donc être accepté par 33 millions de personnes mais refusé par les 32 millions autres. Bref, l’intérêt général ne repose sur rien, on ne peut pas le définir ...
Au contraire, les intérêts particuliers eux existent bel et bien, et existent à la fois chez les plus riches et les plus pauvres. Le pauvre se fout de l’intérêt général, ce qu'il veut, c'est un travail et une vie confortable, sans problèmes matériels. La place de la France, les valeurs de la République, etc. n'intéressent pas ces gens là ... Et je crois qu'ils préfèreraient qu'on arrête de les souler avec, vu que dans le même temps on méprise parfois leurs choix politiques (le fait de voter FN par exemple).

C'est aussi une religion sans véritable 'chef' ou 'comité directeur' qui fait que c'est à celui qui gueulent le plus fort qu'il est un vrai musulman et que son interprétation de tel texte est la seule et unique qui prévaut. De fait, les modérés sont souvent inaudibles et invisibles (cf l'affaire des burqua et autres niquab).

_________________
- Nazi violent 1961-2013?
"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
"J'ai toujours aimé la culture nain" Sponge

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Quand en plus tu vas réaliser que les Droits de l'Homme s'adressent à toute l'humanité...

_________________
I think we're gonna need a helmet.