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MessagePosté: 20 Oct 2013, 17:47 
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Baptiste a écrit:
Je serais par ailleurs assez curieux que quelqu'un m'explicite en quoi le dernier tiers est vulgaire ou raté, je n'y ai vu aucune rupture de ton ou de narration, pour un scénario d'une rigueur exemplaire.

Pour moi, c'est presque du Scooby Doo dans la révélation (si je ne l'avais pas grillé).
La caractérisation et le jeu de ce personnage à ce moment-là est super vulgaire (son super discours sur le pourquoi est pas convaincant du tout) et le scénario qui s'attardait jusque là sur la façon dont Keller et Loki étaient consumés par la disparition/l'enquête se transforme en thriller basique avec ses motifs mystique de série B, pour ne pas dire de pacotille (le labyrinthe).

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 18:15 
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Le labyrinthe doit sûrement être une concession de Villeneuve à Hollywood pour avoir une sorte de symbolisme grand public typique du thriller. Ici c'est pas du tout exploité ou vaguement comme symbole, et on est d'accord, c'est pas terrible. Pour le reste, c'est vrai que la relation tempétueuse entre Keller et Loki est l'une des trames du film mais je trouve qu'on en fait un peu trop sur le sujet, ce n'est quand même pas le seul thème, et ce dernier acte vient incarner la menace diffuse qui planait de façon si oppressante sur toute l'atmosphère du film. Et je trouve qu'en l'état, l'actrice, ses expressions faciales transformées et ses répliques viennent bien l'incarner, cette menace, d'autant que c'est quand même très dérangeant de voir que des dizaines d'enfants ont été massacrés par une femme. Concernant le motif (la mort de leur fils d'un cancer qui leur a inspiré une guerre contre dieu), je l'ai pris comme la critique de l'extrémisme en religion, sachant qu'elle et son mari étaient le genre de gens à passer leur vie à aller prêcher la bonne parole dans un camping car glauque. On ne s'attarde pas spécialement sur ce motif, il permet juste au passage d'épingler l'extrémisme mais n'est pas réellement l'enjeu du film (cf cette réplique de la véritable mère d'Alex qui montre bien le fatalisme à l'oeuvre dans les consciences: "ils disparaissent juste").


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MessagePosté: 21 Oct 2013, 07:08 
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Karloff a écrit:
Oui mais de là à dire que le film tient le discours inverse


Je ne dis pas que le film "tient un discours" sur la paranoïa. D'ailleurs je ne trouve pas que le film dise quoique ce soit de spécial. Les personnages sont caractérisés d'une certaine manière, mais ils n'évoluent plus par la suite... pures commodités de départ pour marquer les antagonismes. Ce que le film montre en revanche - vite fait qui plus est - c'est une Amérique recroquevillée sur elle-même (le père et sa cave), où tous les personnages sont 1) des pervers sexuels 2) des victimes de pervers sexuels 3) des voisins de pervers sexuels 4) des enquêteurs de crimes sexuels. Même à la veillée funèbre où pour la première fois, on aperçoit les "autres gens" de ce monde-là, censé être sain... c'est un nouveau pervers sexuel qui se fait remarquer. C'est un peu poussif, et un peu vulgos donc, de penser que tout le monde est potentiellement le kidnappeur des fillettes, ou un pédophile, ou un enfant enlevé par un prédateur sexuel... pour la simple commodité là encore du thriller multipistes. Mais bon, rien de honteux. Je trouve juste que la conclusion est faible par rapport au supposé propos du film que tu énonces. J'espérais que le film mettrait son scénario en sourdine sur la dernière heure pour plonger avec les personnages, or c'est tout l'inverse.


Citation:
Mais pas du tout. Du discours religieux du début que l'homme est incapable de tenir quand il torture le gars


Ce qui est quand même pas très finaud d'ailleurs... dès qu'on entend le "Notre Père" en intro, on SAIT que l'un des thèmes sera la culpabilité. Se resservir de ça et faire en sorte qu'il n'arrive même pas à prononcer le mot "pardon"... Bref.


Citation:
le film te dit: laissons nos pulsions de côté, laissons la police agir et surtout réfléchissons avant de céder à nos pulsions.


Je plaisantais avec "laisse pas traîner ton fils", hein.

Mais sinon oui, le côté "faut pas céder à ses pulsions" est un truc bien présent, et valable également pour le flic. Et donc je ne trouve pas que le côté "laissons la police agir" soit spécialement pertinent par contre...


Citation:
la résolution finale n'est pas la réussite du film, ça je suis d'accord. Après, le film a 8,1/10 - ‎31 638 votes sur imdb, Note : 4,4/5 - ‎2 381 votes sur Allociné. Cela démontre l'efficacité de son scénario et l'adhésion du public au film. Pour moi, le film est dans le panthéon du genre pour ses qualités formelles, la puissance de son interprétation et le discours sur l'Amérique.


Franchement... Les gens ont toujours kiffé les films à twist, bons ou mauvais. Le film est bien noté parce qu'il est bien interprété, qu'il parle de valeurs familiales, d'enfant kidnappé et surtout, SURTOUT, parce qu'il vient de sortir. Ses moyennes vont baisser, naturellement, au film des mois et des années. Il en restera certainement un thriller de qualité dans quelques temps, mais pas une oeuvre motrice. On verra bien ! C'est du Gone baby gone, en format extralarge. Pas de quoi lancer des vocations de cinéaste chez le jeune public qui a découvert le film, à mon humble avis.

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MessagePosté: 21 Oct 2013, 07:30 
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Baptiste a écrit:
Il a fallu qu'une des fillettes s'échappe. Bon et donc? C'est assez réaliste quand l'on sait qu'énormément d'affaires restent irrésolues.


Bah rien. Tu dis que les femmes font avancer l'enquête du policier - je te réponds que les indices des unes et l'enquête de l'autre ne servent à rien d'autre qu'à habiller le récit. La vérité est que si la fillette ne s'échappe pas (ce qui n'est pas DU TOUT réaliste, hein), et si Alex ne parle pas (ce qui n'était pas moins surréaliste qu'il devienne autiste par commodité), le scénariste ne sait pas comment relier son script. Il a donc recours à ces deux deus bien abusés, mais personne ne râle parce qu'on a assez perdu de temps (déjà deux heures quand même à ce moment-là !) et qu'on veut savoir le fin mot de l'histoire.


Citation:
Quant au discours du film, il ne plaide pas pour la paranoïa, mais au contraire, l'action réfléchie et rationnelle de professionnels qui savent ce qu'ils font. L'action du survivaliste tient de la nage à contre courant, il oblige le policier à se soucier de lui et à le suivre en voiture, et il fonce égoïstement sans réfléchir à rien vers la maison de la tante sans penser que partager l'idée qui lui est venue avec le policier permettrait une arrestation sans fioriture. D'ailleurs, comment tout a commencé? Avec les filletes qui veulent aller chercher ce sifflet de survie. Autre ironie; la seule fois où le personnage a besoin du sifflet, c'est dans une situation dans laquelle il s'est lui-même embourbé, il n'est dans ce trou que parce qu'il est venu sans programme, sans moyen d'action, et qu'il a sous-estimé la tante. Ce dernier plan, où l'élement sonore du sifflet est la clé, nous dit bien ceci: l'homme qui critiquait l'action de la police en est maintenant réduit à siffler pour demander son aide.


On sent bien que tu te paluches parce que tu as aimé.
Tant mieux pour toi, mais ça me laisse froid.

Sans rancune :wink:

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MessagePosté: 21 Oct 2013, 08:58 
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ah, le bon vieux mépris de Z, on l'avait oublié celui-là. Je ne me "paluche pas", tout ce que je dis dans le paragraphe que tu as relevé est de l'ordre du factuel et rejoint le thème de la justice individuelle mise en crise par le film; le sifflet rouge est un motif important et son utilisation finale n'est pas anodine.

Quant au scénariste qui ne sait pas relier son script, merci pour lui, il va bien. Je ne vois pas en quoi tout devrait être fonctionnel pour le cadre de l'enquête, puisque la force du film ne vient pas de la mise bout à bout des indices pour trouver l'énigme. On nous présente un labyrinthe (mal exploité comme concept, je suis d'accord), et on n'arrive à sortir du labyrinthe que parce qu'une personne placée dans ce labyrinthe au départ, une fillette, s'échappe. Ca rejoint ce que dit l'un des psychopathes: "tu seras sauvée si tu sors du labyrinthe". Et c'est ce qui se passe. C'est peut-être dur pour une partie du public de voir que non, l'inspecteur ne résoud pas l'énigme par lui-même (même s'il résoud certains bouts, faut pas exagérer) contrairement à beaucoup d'autres films, mais ça accentue la fatalité du film, en rien entaché donc par une résolution qui se situe en ligne droite de tout ce qui précède: cette idée terrifiante mais insoluble (et qui par là fait perdre la boule à tous les personnages) que les enfants sont parfois seuls face à leurs proies, et que plus de paranoïa survivaliste n'y fera rien.


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MessagePosté: 21 Oct 2013, 09:10 
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Baptiste a écrit:
ah, le bon vieux mépris de Z, on l'avait oublié celui-là. Je ne me "paluche pas", tout ce que je dis dans le paragraphe que tu as relevé est de l'ordre du factuel et rejoint le thème de la justice individuelle mise en crise par le film; le sifflet rouge est un motif important et son utilisation finale n'est pas anodine.


Y a aucun mépris, juste une façon de s'exprimer. Pour moi, prêter un sens aux objets comme le sifflet rouge, c'est du paluchage. Ce qui en soit n'est ni péjoratif, ni méprisable, juste clairement réservé à ceux qui s'intéressent en profondeur au film. Faut pas serrer les dents pour si peu. Je préfère largement te lire défendre le film que m'insulter ou m'ignorer, ça me permet d'appréhender ma seconde vision du film dans quelques mois, avec un angle nouveau.

Citation:
Quant au scénariste qui ne sait pas relier son script, merci pour lui, il va bien.


Je précise en quoi, hein. Ne le prends pas pour toi. Critiquer le film, ce n'est pas critiquer ton amour pour ce dernier.

Citation:
Je ne vois pas en quoi tout devrait être fonctionnel pour le cadre de l'enquête, puisque la force du film ne vient pas de la mise bout à bout des indices pour trouver l'énigme. On nous présente un labyrinthe (mal exploité comme concept, je suis d'accord), et on n'arrive à sortir du labyrinthe que parce qu'une personne placée dans ce labyrinthe au départ, une fillette, s'échappe. Ca rejoint ce que dit l'un des psychopathes: "tu seras sauvée si tu sors du labyrinthe". Et c'est ce qui se passe. C'est peut-être dur pour une partie du public de voir que non, l'inspecteur ne résoud pas l'énigme par lui-même (même s'il résoud certains bouts, faut pas exagérer) contrairement à beaucoup d'autres films, mais ça accentue la fatalité du film, en rien entaché donc par une résolution qui se situe en ligne droite de tout ce qui précède: cette idée terrifiante mais insoluble (et qui par là fait perdre la boule à la majorité des gens en situation de drame) que les enfants sont parfois seuls face à leurs proies, et que plus de paranoïa survivaliste n'y fera rien.


Je sais pas... pour moi ce que tu dis aurait du poids si le point de vue du film était celui des enfants kidnappés... là au final, mis à part être avec Alex dans le placard de torture (ce qui n'a d'intérêt que pour filmer son oeil), on ignore totalement la souffrance des fillettes ou des gamins enlevés, on la résume à un titre de journal ("Alex retrouve ses parents après avoir été enlevé il y a 26 ans"), bref on occulte le sel de cette histoire, pour se concentrer sur les mystères, le suspense, les questions morales que posent l'enquête policière stricte et respectueuse des droits de chacun, et la vengance d'un père en souffrance. Je touve que c'est du déjà-vu, et que le scénario prend trop de place au détriment des victimes (dont le père fait partie), surtout quand ce script décide de prendre arbitrairement des facilités pour clôre quelque chose qu'il a déroulé avec lenteur et un sens certain de la mise en scène.

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MessagePosté: 26 Oct 2013, 22:39 
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Baptiste a écrit:
2- A mon avis, ton fantasme aurait provoqué l'hilarité des gens. Attends, tout ça pour de pauvres filles qui s'enferment dans une panic room par mégarde? Ca fait très navet, comme fin, et très lourdaud dans le propos.


Spoiler L'Orphelinat

Pas forcément, ça dépend comment c'est dépeint. Pendant la séance je voyais bien un truc à la façon de L'Orphelinat dans la même veine que ce que disait Z. Et pourtant le film était très fort sur ce point. La fin de Prisoners me laisse sur ma faim et fait redescendre la note du film pour moi


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MessagePosté: 26 Oct 2013, 22:50 
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Karloff a écrit:
Citation:
Hein ? Deux minutes après le cut au noir, il est sauvé.



Tout le film est construit sur ses erreurs quand même. Les interviews de Villeneuve confirment en ce sens.



Mais il siffle encore donc il vit. Pour moi, il est sauvé mais va en prison pour la torture d'un enfant kidnappé (le jury ne le verra plus comme un agresseur potentiel puisque son statut de victime a été avéré). On nous le précise bien avant.Toute sa vie de famille est foutue, sa réputation (le fait que sa femme doive préciser que c'est un homme bien etc) et l'impression de sécurité qu'il avait réussi à cosntruire est par terre (ses enfants n'auront plus le même regard et confiance, il n'a pas sauvé sa fille comme il y tenait c'est Loki, les sentiments de sa femme, la ravisseuse ne payera pas elle s'est tuée etc. Bref tout est un champ ruiné dans sa vie, il est perdant sur quasi 100% de la ligne


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MessagePosté: 30 Oct 2013, 10:35 
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J'ai pas trop le temps d'en parler, mais je me suis pris un vraie claque... Je rejoins les avis de Baptiste et Karloff.

5.5/6 et top 10 de l'année.

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MessagePosté: 30 Oct 2013, 11:48 
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ah tu fais plaisir le Belge !


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MessagePosté: 31 Oct 2013, 12:56 
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Karloff a écrit:
ah tu fais plaisir le Belge !

Ma seule réserve c'est les petites imperfections du scénario, notamment dans le dernier acte, avec ce poncif du
méchant dévoilé qui te raconte son histoire et ses intentions en poitant le héros avec son flingue.

Mais pour le reste (la puissance formelle - à TOUS les niveaux - la puissance des comédiens, l'atmosphère de fou, la noirceur, la richesse thématique...) j'ai pris un fameux pied..

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MessagePosté: 15 Nov 2013, 14:39 
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Quelle vulgarité, que ce film est racoleur, et que des gens tombent dans le panneau, par compassion ou je ne sais, me désole.
C'était quoi, une autre version de The Tall Man par Pascal Laugier? Scénario complètement débile, il aurait fallu le filer à Fuqua (vous aurez remarqué l'allitération) qui aurait fait sa merde habituelle.
Et puis le policier a le nom d'un personnage de Star Trek, la blague.
Qui s'appelle Keller d'ailleurs? Et Terrence Howard joue un bel exemple d'homme emasculé (qui d'ailleurs, voudrait se mettre en ménage avec sa femme? - elle est affreuse! - à moins d'être complètement brimé de ce côté là).


Dernière édition par Caribou le 15 Nov 2013, 14:47, édité 2 fois.

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MessagePosté: 15 Nov 2013, 14:45 
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Il faudrait un Manuel Valls sur ce forum pour freiner l'immigration.

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MessagePosté: 15 Nov 2013, 14:48 
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C'est pas non plus comme si je participais aussi activement que toi, mais les voix discordantes, hein...


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MessagePosté: 15 Nov 2013, 14:54 
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Ce que j'adore avec les gens dans ton genre, c'est la façon dont vous vous cachez derrière des défenses du style "vous ne tolérez pas ce qui ne pensent pas comme vous", alors que le problème, ce n'est pas que tu n'aimes pas un film que j'aime, c'est quand tu dis des choses du genre :
Citation:
que des gens tombent dans le panneau, par compassion ou je ne sais, me désole.

Et après c'est moi qui ai un problème avec les voix discordantes? Tu peux pas dire ce que tu penses d'un film sans juger ceux qui ne pensent pas comme toi?


Et sinon, quand on tente des marques d'humour, faut pas s'étonner si quelqu'un trouve ça nase :
Citation:
il aurait fallu le filer à Fuqua (vous aurez remarqué l'allitération) qui aurait fait sa merde habituelle.
Citation:
Et puis le policier a le nom d'un personnage de Star Trek, la blague.


Je passerai sur les inepties du genre :
Citation:
Qui s'appelle Keller d'ailleurs? Et Terrence Howard joue un bel exemple d'homme emasculé (qui d'ailleurs, voudrait se mettre en ménage avec sa femme? - elle est affreuse! - à moins d'être complètement brimé de ce côté là).

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