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MessagePosté: 20 Oct 2013, 12:03 
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Z a écrit:
Sur la résolution de l'intrigue :

Avant que ça parte en multi-ouverture de tiroirs, j'ai pas mal fantasmé sur le fait que les deux fillettes se soient enfermées dans la panic room de Jackman au sous-sol, et qu'elles y soient retrouvées mortes 6 jours plus tard... là au moins il y aurait eu un discours fort sur l'Amérique paranoïaque et pétrie d'autodéfense à la con. Que le père ait perdu son temps à torturer un débile mental, que le flic ait perdu son temps à tracer un pervers pédophile - bref que le film entier ait multiplié les fausses pistes sur une Amérique dévastée par le sordide m'aurait réjoui... alors même qu'elles seraient mortes à cause d'un simple manque de vigilance.


j'y ai pensé aussi.. le message aurait été plus fort.


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 12:15 
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Oui dans l'idée mais d'accord avec Baptiste ça serait tombé totalement à plat en plus d'être lourd.

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 12:21 
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Baptiste a écrit:
A mon avis, ton fantasme aurait provoqué l'hilarité des gens. Attends, tout ça pour de pauvres filles qui s'enferment dans une panic room par mégarde? Ca fait très navet, comme fin, et très lourdaud dans le propos.


Mmm... non.

Elle vont chercher le sifflet et le retrouvent dans la panic room. Le truc se referme et le père ne pense évidemment pas à les chercher dedans, trop pressé de retrouver le camping car et le coupable idéal - puis trop occupé à le torturer par la suite. Quand il les retrouve mortes de faim, elles tiennent le sifflet rouge à la main.

Je vois pas en quoi c'est lourdaud, ni pourquoi cela aurait provoqué l'hilarité des gens.

Moi perso, c'est de voir la gentille vieille avec un flingue qui me fait marrer... surtout qu'à cet instant précis Villeneuve abandonne : tout passe par les dialogues, car la mise en scène n'a plus aucun rôle à jouer. Il faut clôturer le film, avec cet aveu terrible : ce n'est plus un film de mise en scène, mais bel et bien un film de scénario. Bref, tout ça pour ça.

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 12:27 
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Art Core a écrit:
Oui dans l'idée mais d'accord avec Baptiste ça serait tombé totalement à plat en plus d'être lourd.


Peut-être, tout dépend du traitement.

Ce que je trouve lourd, c'est de considérer tous les personnages du film comme de potentiels suspects... comme de laisser filtrer l'idée que tous les habitants de la ville sont des pervers sexuels, des pédophiles ou des enfants maltraités. Je ne parle même pas du rôle laissé aux femmes, qui ne savent que pleurer et attendre à la maison que leur enfant revienne.

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 12:47 
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le rôle de l'homme du couple n'est pas bien brillant non plus. Et au final, ce sont les indices relevés par la femme entre deux siestes (cette fenêtre ouverte notamment) qui font avancer l'inspecteur.


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 13:02 
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Z a écrit:
Baptiste a écrit:
A mon avis, ton fantasme aurait provoqué l'hilarité des gens. Attends, tout ça pour de pauvres filles qui s'enferment dans une panic room par mégarde? Ca fait très navet, comme fin, et très lourdaud dans le propos.


Mmm... non.

Elle vont chercher le sifflet et le retrouvent dans la panic room. Le truc se referme et le père ne pense évidemment pas à les chercher dedans, trop pressé de retrouver le camping car et le coupable idéal - puis trop occupé à le torturer par la suite. Quand il les retrouve mortes de faim, elles tiennent le sifflet rouge à la main.

Je vois pas en quoi c'est lourdaud, ni pourquoi cela aurait provoqué l'hilarité des gens.

Moi perso, c'est de voir la gentille vieille avec un flingue qui me fait marrer... surtout qu'à cet instant précis Villeneuve abandonne : tout passe par les dialogues, car la mise en scène n'a plus aucun rôle à jouer. Il faut clôturer le film, avec cet aveu terrible : ce n'est plus un film de mise en scène, mais bel et bien un film de scénario. Bref, tout ça pour ça.

J'allais répondre la même chose.

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 13:02 
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Baptiste a écrit:
le rôle de l'homme du couple n'est pas bien brillant non plus. Et au final, ce sont les indices relevés par la femme entre deux siestes (cette fenêtre ouverte notamment) qui font avancer l'inspecteur.


Mmm non.

Si la petite black ne réapparaît pas, et si Alex ne lâche pas le mot "maze" (soit les deux plus gros deus ex machina de l'univers : parce qu'on sait pas d'où elle sort ni pourquoi au bout de 6 jours, et on sait pas pourquoi Alex ne dit rien du tout), y a zéro résolution.

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 13:35 
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Z a écrit:
Art Core a écrit:
Oui dans l'idée mais d'accord avec Baptiste ça serait tombé totalement à plat en plus d'être lourd.


Peut-être, tout dépend du traitement.

Ce que je trouve lourd, c'est de considérer tous les personnages du film comme de potentiels suspects... comme de laisser filtrer l'idée que tous les habitants de la ville sont des pervers sexuels, des pédophiles ou des enfants maltraités. Je ne parle même pas du rôle laissé aux femmes, qui ne savent que pleurer et attendre à la maison que leur enfant revienne.


Mais c'est justement ce qu'il faut faire. Le mari finit quand même mourant dans un trou. Quant à laisser filtrer l'idée que tous les habitants sont des pédophiles, c'est juste contre le film ça. Le coup de la caravane te fait justement penser que c'est des gens d'ailleurs. Et le discours du film est justement de se méfier des pulsions vengeresses. Quant à ton idée de scénario, je pense que cela aurait déplu au public dans sa majorité, le film reste un thriller, pas un film à message à la Haneke, je pense.


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 13:46 
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Karloff a écrit:
Le mari finit quand même mourant dans un trou.


Hein ? Deux minutes après le cut au noir, il est sauvé.


Citation:
Quant à laisser filtrer l'idée que tous les habitants sont des pédophiles, c'est juste contre le film ça. Le coup de la caravane te fait justement penser que c'est des gens d'ailleurs.


Cette idée tient 5 minutes, pas plus. On retrouve la caravane et le suspect en deux-deux. Y a aucune réflexion sur le sujet.


Citation:
Et le discours du film est justement de se méfier des pulsions vengeresses.


Le discours du film, c'est "laisse pas traîner ton fils, si tu veux pas qu'il glisse".


Citation:
Quant à ton idée de scénario, je pense que cela aurait déplu au public dans sa majorité, le film reste un thriller, pas un film à message à la Haneke, je pense.


Je crois que tu te trompes... je suis certain que la plupart des gens préfèrent la première partie du film - et très largement - à la seconde. C'est cette dernière partie archivulgos du samedi soir sur M6 qui empêche le film d'accéder au panthéon du genre, peu importe les qualités filmiques. Franchement, quelle différence entre ce scénario et celui des Rivières Pourpres ?

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 15:00 
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Citation:
Hein ? Deux minutes après le cut au noir, il est sauvé.



Tout le film est construit sur ses erreurs quand même. Les interviews de Villeneuve confirment en ce sens.


Citation:
Cette idée tient 5 minutes, pas plus. On retrouve la caravane et le suspect en deux-deux. Y a aucune réflexion sur le sujet.


Oui mais de là à dire que le film tient le discours inverse


Citation:
Le discours du film, c'est "laisse pas traîner ton fils, si tu veux pas qu'il glisse".


Mais pas du tout. Du discours religieux du début que l'homme est incapable de tenir quand il torture le gars aux titres en passant par la résolution où la mère remercie le film, le film te dit: laissons nos pulsions de côté, laissons la police agir et surtout réfléchissons avant de céder à nos pulsions.



Citation:
Je crois que tu te trompes... je suis certain que la plupart des gens préfèrent la première partie du film - et très largement - à la seconde. C'est cette dernière partie archivulgos du samedi soir sur M6 qui empêche le film d'accéder au panthéon du genre, peu importe les qualités filmiques. Franchement, quelle différence entre ce scénario et celui des Rivières Pourpres ?
[/quote]

la résolution finale n'est pas la réussite du film, ça je suis d'accord. Après, le film a 8,1/10 - ‎31 638 votes sur imdb, Note : 4,4/5 - ‎2 381 votes sur Allociné. Cela démontre l'efficacité de son scénario et l'adhésion du public au film. Pour moi, le film est dans le panthéon du genre pour ses qualités formelles, la puissance de son interprétation et le discours sur l'Amérique.


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 16:59 
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Z a écrit:
Baptiste a écrit:
le rôle de l'homme du couple n'est pas bien brillant non plus. Et au final, ce sont les indices relevés par la femme entre deux siestes (cette fenêtre ouverte notamment) qui font avancer l'inspecteur.


Mmm non.

Si la petite black ne réapparaît pas, et si Alex ne lâche pas le mot "maze" (soit les deux plus gros deus ex machina de l'univers : parce qu'on sait pas d'où elle sort ni pourquoi au bout de 6 jours, et on sait pas pourquoi Alex ne dit rien du tout), y a zéro résolution.


Et en quoi ça te gêne?
Si on laisse de côté tout le trip autour du labyrinthe (qui est juste là pour symboliser le psychopathe qui se prend pour un minotaure, sans être exploité de manière concrète comme une carte par exemple), oui, effectivement, ce n'est pas la seule action de l'inspecteur qui résolut tout. Il a fallu qu'une des fillettes s'échappe. Bon et donc? C'est assez réaliste quand l'on sait qu'énormément d'affaires restent irrésolues.

Quant au discours du film, il ne plaide pas pour la paranoïa, mais au contraire, l'action réfléchie et rationnelle de professionnels qui savent ce qu'ils font. L'action du survivaliste tient de la nage à contre courant, il oblige le policier à se soucier de lui et à le suivre en voiture, et il fonce égoïstement sans réfléchir à rien vers la maison de la tante sans penser que partager l'idée qui lui est venue avec le policier permettrait une arrestation sans fioriture. D'ailleurs, comment tout a commencé? Avec les filletes qui veulent aller chercher ce sifflet de survie. Autre ironie; la seule fois où le personnage a besoin du sifflet, c'est dans une situation dans laquelle il s'est lui-même embourbé, il n'est dans ce trou que parce qu'il est venu sans programme, sans moyen d'action, et qu'il a sous-estimé la tante. Ce dernier plan, où l'élement sonore du sifflet est la clé, nous dit bien ceci: l'homme qui critiquait l'action de la police en est maintenant réduit à siffler pour demander son aide.


Dernière édition par Baptiste le 20 Oct 2013, 17:02, édité 1 fois.

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MessagePosté: 20 Oct 2013, 17:01 
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Je serais par ailleurs assez curieux que quelqu'un m'explicite en quoi le dernier tiers est vulgaire ou raté, je n'y ai vu aucune rupture de ton ou de narration, pour un scénario d'une rigueur exemplaire. En revanche on n'a toujours pas répondu à la seule question que je me pose pour le scénario:
qui est l'homme aux serpents? Un autre "adopté", ou bien le fils censé être mort d'un cancer (ce qui enlèverait le motif des crimes...)?


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 17:22 
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L'homme aux serpents est un gamin enlevé.


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 17:24 
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Baptiste a écrit:
Je serais par ailleurs assez curieux que quelqu'un m'explicite en quoi le dernier tiers est vulgaire ou raté, je n'y ai vu aucune rupture de ton ou de narration, pour un scénario d'une rigueur exemplaire. En revanche on n'a toujours pas répondu à la seule question que je me pose pour le scénario:
qui est l'homme aux serpents? Un autre "adopté", ou bien le fils censé être mort d'un cancer (ce qui enlèverait le motif des crimes...)?

pour moi c'est le fils parce que dans ses boites il y a des serpents et la tante en parle aussi quand elle évoque son mari. et puis en rapport à d'autres éléments mais j'ai oublié


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MessagePosté: 20 Oct 2013, 17:47 
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Baptiste a écrit:
Je serais par ailleurs assez curieux que quelqu'un m'explicite en quoi le dernier tiers est vulgaire ou raté, je n'y ai vu aucune rupture de ton ou de narration, pour un scénario d'une rigueur exemplaire.

Pour moi, c'est presque du Scooby Doo dans la révélation (si je ne l'avais pas grillé).
La caractérisation et le jeu de ce personnage à ce moment-là est super vulgaire (son super discours sur le pourquoi est pas convaincant du tout) et le scénario qui s'attardait jusque là sur la façon dont Keller et Loki étaient consumés par la disparition/l'enquête se transforme en thriller basique avec ses motifs mystique de série B, pour ne pas dire de pacotille (le labyrinthe).

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