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MessagePosté: 21 Jan 2020, 09:35 
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Delirium Tremens a écrit:

Mais déjà, sur tous ces articles, on sait déjà qu'on part mal d'un point de vue économique, car on parle de richesses, et la richesse des plus riches n'existe pas réellement (enfin pas en totalité), grosse révélation mais Bezos n'a pas 112 milliards de dollars. Si on sonnait la fin de la récré, je lui souhaite de réussir à récupérer 25-30% de ça et sur ces 25-30% je n'ose imaginer (en France tout du moins) la taxation qu'il se prendrait... Mais bref, on pourrait lui ponctionner sur son très gros revenu... Mais du coup faudrait comparer la taxation des pauvres sur leurs revenus par rapport à celle des riches, pas par rapport à la richesse qui est complètement bidon. Bezos aurait pu gagner un SMIC mensuel (s'il avait décidé ça) depuis le début d'Amazon, tu fais quoi dans ce cas ? Tu veux quand même le taxer sur la richesse qu'il n'a pas (et qu'il pourrait ne jamais avoir) ?



Je vois souvent ce point revenir, comme quoi la richesse des riches n'existe pas vraiment, que c'est virtuel, qu'ils ne peuvent pas la dépenser du jour au lendemain comme ça.... Ça m'énerve car c'est totalement bidon. Cette richesse constituées d'actions est bien réelle, en tout cas tout autant réelle que des liquidités. C'est un ensemble de possessions qui sont estimées à une certaine valeur à un certain moment. C'est comme des sous sur un compte en banque ou des billets : ça n'a aucune valeur en soit, ça a juste la valeur qu'on veut bien lui donner. Alors certes, c'est PEUT ETRE plus contraignant à dépenser qu'un billet de 100 balles, il est PEUT ETRE plus compliqué de vendre ses parts, et le court d'une action peut varier plus fortement que le court du dollar (encore que...), mais c'est absolument pas de la richesse bidon. Et je passe sur le fait que cette richesse génère des dividendes.

Si j'étais complotiste, je dirais que ce mythe de la richesse virtuelle est entretenu par les ultra-riches pour avoir la paix.


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 10:51 
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deudtens a écrit:
Je vois souvent ce point revenir, comme quoi la richesse des riches n'existe pas vraiment, que c'est virtuel, qu'ils ne peuvent pas la dépenser du jour au lendemain comme ça.... Ça m'énerve car c'est totalement bidon.


Non.

deudtens a écrit:
C'est comme des sous sur un compte en banque ou des billets : ça n'a aucune valeur en soit, ça a juste la valeur qu'on veut bien lui donner. Alors certes, c'est PEUT ETRE plus contraignant à dépenser qu'un billet de 100 balles, il est PEUT ETRE plus compliqué de vendre ses parts, et le court d'une action peut varier plus fortement que le court du dollar (encore que...), mais c'est absolument pas de la richesse bidon.


C'est idiot de dire que c'est de la richesse bidon. Mais c'est encore plus idiot de dire que ces milliardaires détiennent plus de "richesse" que la moitié de la planète.

Le pognon, c'est que du papier, hein.

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MessagePosté: 21 Jan 2020, 11:03 
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Merci de confirmer ce que je dis.


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 11:06 
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Castorp a écrit:
Le pognon, c'est que du papier, hein.


Et le pouvoir ce n'est qu'un mot finalement.


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 11:08 
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Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
Le pognon, c'est que du papier, hein.


Et le pouvoir ce n'est qu'un mot finalement.


Fais pas ton Abyssin.

deudtens a écrit:
Merci de confirmer ce que je dis.


Oui, non.
Cette espèce de croyance qui dit qu'en siphonnant les milliardaires (dont au passage, je trouve l'existence obscène, c'est pas la question), tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est débile.

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MessagePosté: 21 Jan 2020, 13:06 
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deudtens a écrit:
Je vois souvent ce point revenir, comme quoi la richesse des riches n'existe pas vraiment, que c'est virtuel, qu'ils ne peuvent pas la dépenser du jour au lendemain comme ça.... Ça m'énerve car c'est totalement bidon. Cette richesse constituées d'actions est bien réelle, en tout cas tout autant réelle que des liquidités. C'est un ensemble de possessions qui sont estimées à une certaine valeur à un certain moment. C'est comme des sous sur un compte en banque ou des billets : ça n'a aucune valeur en soit, ça a juste la valeur qu'on veut bien lui donner. Alors certes, c'est PEUT ETRE plus contraignant à dépenser qu'un billet de 100 balles, il est PEUT ETRE plus compliqué de vendre ses parts, et le court d'une action peut varier plus fortement que le court du dollar (encore que...), mais c'est absolument pas de la richesse bidon. Et je passe sur le fait que cette richesse génère des dividendes.

Si j'étais complotiste, je dirais que ce mythe de la richesse virtuelle est entretenu par les ultra-riches pour avoir la paix.

Ai-je dis que c'était de la richesse bidon ?

Non c'est n'avoir aucune notion en bourse de répondre ça, le dividende c'est un revenu (il est imposable, cotisable...), la possession de l'action c'est une richesse basée sur une estimation à un instant T comme un bien immobilier, mais en beaucoup plus volatile, beaucoup plus restrictif et sans rien de palpable/utilisable, une maison il te restera toujours des murs pour y habiter, une action non. De plus une action n'ouvre pas toujours droit à un dividende, beaucoup de boites n'en versent pas, Apple verse un dividende dérisoire depuis 5-6 ans seulement (et on doit être sous le niveau du livret A pour info), donc pendant 30 ans ils n'ont rien filé, ne parlons pas d'Amazon qui ne faisait pas de bénefs donc le dividende peanuts. Y'a que Drahi qui est super fort, qui endette sa boite, fait des pertes, et derrière fait une nouvelle dette pour... verser un dividende. Mais ce sont des cas exceptionnels et qui devraient être interdits. La plupart des actions ont des rendements plus faibles que l'épargne au niveau du dividende, alors ne parlons pas de l'immobilier où ton rendement est à 3-4% sur du particulier et 6-7% sur du pro. Et un dividende fait quasi toujours baisser le prix de l'action, donc en gros le 7 janvier ton action vaut 100 -> le 8 versement de 2€ de dividende -> le 8 janvier ton action vaut 98 car la trésorerie de l'entreprise a baissé d'autant. Bien entendu après elle remonte parfois, mais ta richesse à l'instant du versement du dividende n'augmente pas ou peu.

La richesse d'une action, c'est l'évaluation à un instant T, de la valeur de la société, mais sans tenir compte d'une vente massive, de la régulation du marché (obligation de déclaration, suspension de cotation...)... Et si pour X raison, la société se plante, la richesse devient nulle. La probabilité existe sur du monétaire ou de l'immobilier, mais on est à l'échelle d'un pays, pas d'une boite. Après la richesse peut aussi être plus importante que celle annoncées.

Ca ne veut pas dire que le riche est pauvre, juste qu'il ne sera jamais riche du montant qu'on lui donne (il peut l'être encore plus ou beaucoup moins), à partir de là comparer la richesse beaucoup moins volatile et qui évolue moins vite des pauvres à la richesse volatile des riches qui a évolué beaucoup plus vite ces dernières années (notamment à cause de la crise de 2007 et de la bulle tech), je cherche encore l'intérêt. On a le pouvoir d'achat, les revenus... mais non on ressort toujours la richesse comme élément de comparaison car ça permet de sortir des gros chiffres qui font peur. Je pense que le constat avec les revenus sera proche de celui de la richesse sur ces dernières années, je trouve juste que ça n'a ni queue ni tête de prendre ça comme élément de comparaison riche/pauvre.

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Delirium Tremens


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 14:37 
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Castorp a écrit:
Fais pas ton Abyssin.


Fais pas ton Jerón... ah putain l'enculé.


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 14:51 
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Delirium Tremens a écrit:
Ai-je dis que c'était de la richesse bidon ?

C'est pas comme ça que tu bosseras pour Billy Budd.


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 16:16 
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Voici un article de décryptage du projet de loi de la réforme des retraites rédigé par un économiste spécialisé sur les questions sociales. il est en accès libre. De nombreuses incohérences sont pointées, et surtout, le gouvernement choisit de mettre en place des surcouches d'organisation technocratique pour encadrer les décisions des partenaires sociaux.
En outre, le projet de loi précise bien que le but du conseil d'administration de la future caisse des retraites sera de maintenir le système à l'équilibre (en dessous de 14% du PIB) et aucunement de préserver le revenu des retraités.
https://www.alternatives-economiques.fr ... x/00091520


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 16:20 
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Déjà-vu a écrit:
Delirium Tremens a écrit:
Ai-je dis que c'était de la richesse bidon ?

C'est pas comme ça que tu bosseras pour Billy Budd.

Oh c'est moche ! Il aurait raison de ne pas me prendre !

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Delirium Tremens


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 16:22 
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Gnagnagna a écrit:
En outre, le projet de loi précise bien que le but du conseil d'administration de la future caisse des retraites sera de maintenir le système à l'équilibre (en dessous de 14% du PIB) et aucunement de préserver le revenu des retraités.

Faut être con de toute façon pour penser l'inverse, si tu veux préserver le revenu des retraités, tu touches à rien.

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Delirium Tremens


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MessagePosté: 21 Jan 2020, 19:26 
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Delirium Tremens a écrit:
Mais déjà, sur tous ces articles, on sait déjà qu'on part mal d'un point de vue économique, car on parle de richesses, et la richesse des plus riches n'existe pas réellement (enfin pas en totalité), grosse révélation mais Bezos n'a pas 112 milliards de dollars. Si on sonnait la fin de la récré, je lui souhaite de réussir à récupérer 25-30% de ça et sur ces 25-30% je n'ose imaginer (en France tout du moins) la taxation qu'il se prendrait...

Est-ce que ça se vérifie dans les faits? Par exemple, quand Bill Gates quitte Microsoft, il a 50 milliards. Il donne des milliards à sa Fondation qui le donne ensuite à des oeuvres philanthropiques (comme quoi cet argent n'est pas si abstrait, puisqu'il le peut le donner).
Aujourd'hui, il ne lui reste rien alors? Non, il possède... le double, dans les 100 milliards. Certes, il ne les a que sur le papier (tant que l'action Microsoft augmente), mais sur la durée, ce papier est quand même magique, puisqu'il a beau le dépenser et le donner, il lui en reste toujours plus.

Delirium Tremens a écrit:
il ne sera jamais riche du montant qu'on lui donne (il peut l'être encore plus ou beaucoup moins)

D'accord. Mais ces dernières années, ils le sont plutôt beaucoup plus. Le problème est bien qu'à de tels niveaux de richesses, ça paraît justement inquantifiable, inépuisable - ce qui ne sonne pas pareil que quand tu dis que c'est "volatile".

Castorp a écrit:
Cette espèce de croyance qui dit qu'en siphonnant les milliardaires (dont au passage, je trouve l'existence obscène, c'est pas la question), tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est débile.

Puisque l'hyper-richesse est obscène et sa confiscation sans conséquences, faisons-le.


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MessagePosté: 22 Jan 2020, 09:31 
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On parle de votre débat dans une autre partie du forum:

latique a écrit:
L'inégalité du marche "libre" démontrée par les maths :

https://www.pourlascience.fr/sd/economie/aux-sources-mathematiques-des-inegalites-de-richesse-18601.php

La démonstration est marrante:
-vous mettez à une table 1000 joueurs
-chacun a 100 euros au départ
-ils jouent deux par deux: quand l'un gagne, il gagne 20%; quand il perd, il perd 17%
A première vue, ça a l'air tout bénéf de jouer. En fait, non. Au bout d'un certain nombre de transactions, un participant détient nécessairement l'argent de presque tous les autres.

Citation:
Les physiciens décrivent les phénomènes de ce type comme des « brisures de symétrie ». Le tout premier tirage à pile ou face transfère de l’argent d’un agent à l’autre, ce qui crée un déséquilibre entre les deux. Et une fois que l’on a des disparités de richesse, aussi petites soient-elles, les transactions successives enrichiront peu à peu les agents les plus riches au détriment des plus pauvres, amplifiant ainsi les inégalités jusqu’à ce que le système devienne oligarchique.


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MessagePosté: 22 Jan 2020, 10:15 
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Xavierovitch a écrit:
On parle de votre débat dans une autre partie du forum:

Pas tout à fait car on parle d'un jeu qui... n'a rien à voir avec le système en place. Il n'y a aucune redistribution sur le perdant, qui pourrait donc potentiellement se refaire et mettre banqueroute l'autre qui avait tout gagné auparavant, la recave au poker en est un exemple (même si on ne ponctionne pas les autres participants, on recrée de la monnaie). Dans un jeu y'a toujours un gagnant car on ne redistribue pas, dans le système du marché libre que l'on connait, on redistribue (inégalitairement mais on redistribue quand même), à partir de là, la comparaison est foireuse car le "participant" ne pourra jamais détenir l'argent de tous les autres et il ne pourra jamais y avoir quelqu'un à 0. Sinon il existe exactement l'inverse de cette théorie, ça s'appelle Mario Kart...

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Delirium Tremens


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MessagePosté: 22 Jan 2020, 18:33 
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Le système mondial actuel repose tout de même sur une économie de marché de plus en plus libre qui se fout bien de la redistribution sauf pour s'assurer un retour sur investissement représenté par nos salaires qui partent dans des produits divers et variés.

La redistribution est obligatoire, même si minime, afin que le système s'auto-alimente. Sinon c'est le début d'une crise grave accompagnée de troubles sociaux qui ne seront surement pas en faveur du système mis en place. Le choix de cette étude mathématique au niveau du jeu est fait de manière à heurter les consciences.

Pour exemple, à l'époque de la "mondialisation" de l'empire romain, le monde méditerranéen et associé est très riche mais 90% de la population ne possède que 3% des richesses. L'empire a duré 4 siècles. Mais je ne suis pas sur, au niveau écologique, que notre système perdurera aussi longtemps.


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