Forum de FilmDeCulte

Mais personnellement je ne recherche pas de second degré, c'est le contraire : je ne pense pas du tout que cela rendrait le film fort. On est dans le même trip que la position nuancée de Shyalaman vis-à-vis de l'utopie malsaine de son village : c'est justement totalement "se mouiller" que d'aller épouser cette position-la, ambiguïtés comprises, de faire corps avec elle. Je ne vois pas en quoi un film anti-guerre, ou totalement pratriotique, aurait été plus intéressant - et encore une fois ce n'est pas là son sujet : le but n'est pas de rejeter ou de glorifier ce patriotisme, mais d'aller comprendre et sentir de quoi il est fait, de nous en faire partager la névrose, et d'observer comment ces soldats vivent plus ou moins bien cet héritage, cette position de cowboy à tenir.

Après, je suis d'accord sur le fait qu'Eastwood peine à accoucher de ce regard riche de grandes scènes, de grandes situations (quoiqu'il me semble que ça ait jamais été cinéaste "à scènes"). Mais j'y vois en tout cas assez d'originalité pour me réveiller davantage que beaucoup de films de guerre contemporains.

Second degré, je me suis exprimé avec le mauvais terme, j'aurais du plus parler d'ironie. On la sent poindre à certains moments quand Cooper dit à sa femme qu'il combat pour son pays où la rencontre avec son frère sous-exploitée. Dans ces moments, Eastwood pourrait s'extirper du patriotisme et impérialisme véhiculés par le film mais il n'en fait rien. Je ne suis pas étonné du succès du film aux US : qu'il est beau notre pays, on est les gendarmes du monde. Le film n'est pas puant sur le fond, il n'y a pas de manichéisme dans la représentation des deux camps, mais inconséquent est le bon terme pour désigner le fond du film.

Les deux derniers films de Bigelow sont quand-même nettement plus marquants et intelligents sur le plan du traitement. En fait, ce qui me gêne c'est que le film ne se positionne jamais sur ses sujets (et je ne parle pas du patriotisme). Dans le dernier tiers, il y a cette visite des éclopés de la guerre dont Eastwood ne fait strictement rien. C'est un peu ça American sniper, Eastwood a le potentiel pour explorer plein de sujets passionnants mais il ne le fait jamais. Film qui n'a pas de couilles et à force de vouloir être neutre le film d'Eastwood est totalement fade. Un cinéma de pépé convenu qui ne prend aucun risque. Je suis méchant mais le film n'est pas mauvais, je trouve que même si elles ne sont pas mémorables, les scènes de guérilla urbaine le sauve d'un point de vue spectacle.

Oui mais là je ne suis pas d'accord, ça n'a rien de neutre : ça refuse simplement de tapisser le film au rouleau-compresseur d'un discours anti-guerre-en-irak qui permettrait au spectateur européen de se sentir à l'aise dans ses baskets. Que les spectateurs US y voient une élégie patriotique, c'est leur problème, le film n'est absolument pas dilettante sur la question. Le flashback avant le meurtre de l'enfant qui te fait toute une histoire de la violence intrinsèque du mythe américain de sauveur n'a rien de neutre. La rencontre effrayante avec le frère rentrant de guerre (je me demande bien où on peut y voir de l'ironie) n'est pas neutre. Ni la zombification progressive du héros, ni la rencontre malaisante avec l'handicapé qui le couvre d'éloges, ni les coups de fils persos en plein milieu du champ de combat... J'ai en fait du mal à voir la moindre scène, dans ce film, qui est dispensée de ce malaise. Bigelow a fait un film sur l'addiction, et sur la guerre en Irak vécue comme une expérience de plus en plus hallucinée, mais c'était son sujet à elle. Je ne vois pas pourquoi le film d'Eastwood devrait s'y aligner : il est intelligent (ou pas) sur ce qui l'intéresse lui.

Vous parlez tous de ce passage trop rapide chez les traumatisés de guerre, mais pourquoi voulez-vous absolument que ce soit autre chose qu'une étape, qu'une articulation nous menant à la fin (et à la reconversion du héros en cowboy fantoche) ? Pourquoi cela doit-il être un sujet, un truc qui devrait absolument avoir de l'importance ? Ça me surprend d'autant plus que, le traumatisme de guerre, le film en traite par ailleurs constamment chez son héros (ses visites à la maison ne racontent que ça), mais là encore d'une façon qui l'intéresse (toujours pour parler de la crise du héros vis-à-vis de sa genèse identitaire, pas pour parler des traumatisés de guerre en soi).

Je ne suis pas entrain de dire que le film est génial dans ce qu'il fait à partir de ce postulat, hein, c'est juste que je ne comprends ces reproches, qui intiment au film d'adopter une position et un discours qui ne sont les siens.

Yes mais en parlant des ravages, je trouve que le sujet est beaucoup mieux abordé chez Bigelow. Toutes les scènes aux US sont catastrophiques à l'exception de celle dans le bar dont l'impact est malheureusement noyé au milieu de scènes convenues. Le script est vraiment pourri et maladroit quand ça se passe aux US.





Je suis d'accord avec tout ça et c'est ce qui sauve le film.

Ah mais je ne reproche pas au film de ne pas aller dans ces positions ou discours, simplement je trouve qu'il ne va nulle part, ne creuse aucune position ou discours.

A mettre en parallèle avec le film d'Eastwood je suis plus curieux par Good Kill d'Andrew Niccol.



C'est assez stimulant sur le papier après la réception est mitigée. Les premières critiques trouvent le film pas mal mais qu'il n'exploite pas assez le potentiel de son postulat. Aurélien Ferenczi de Télérama a adoré, d'ailleurs son texte où il parle aussi d'American Sniper est très bien :

http://www.telerama.fr/cinema/ce-film-digne-qu-eastwood-n-a-pas-signe,123298.php

Quelques extraits assez marrant où il dézingue American Sniper :


Je suis étonné que personne n'ait relevé ça sur le forum






L'avis d'un internaute sur les commentaires de son blog.


Si on évacue le fond, c'est quand-même lourd, mal écrit et ça enquille les maladresses.

Dans le synopsis de Niccol (et vlà l'horizon souhaitable : si c'est pour refaire un truc aussi nuancé que Lord of War, merci bien), c'est le personnage qui se pose lui-même des questions : c'est simplement déplacer l'endroit du questionnement. Quand le journaliste dénonce la "bonhomie irresponsable" de Cooper chez Eastwood, ça me semble révélateur d'un type qui confond ce que le film énonce et ce que le film montre. Ne s'est-il pas un instant demandé ce que ça pouvait vouloir dire, d'avoir fait jouer ce personnage de façon bonhomme ? Ce que ça créait de décalage, de distance, d'étrangeté au milieu de scènes de guerre ?

Quant au vrai Chris Kyle, je vois pas ce qu'il vient faire dans l'affaire. On reproche à Eastwood de ne rien raconter sur ce qu'il montre, mais on aimerait en même temps qu'il retranscrive tel quel le personnage, plutôt que de le transformer pour en faire un vecteur de sens : y a ici une contradiction que je ne pige pas. Et pour la question des armes comme ligne de fuite, pour un film qui se termine par une joyeuse scène en famille tout entière construite autour d'un révolver, je me demande ce qu'il lui faut... Bref, ça à plutôt tendance à me confirmer, si cela était nécessaire, que les types de Télérama ne savent pas regarder un film.

Pour l'ouverture, je ne trouve pas ça très fin en effet, ou plutôt : conventionnel, vide de sens. J'aurais justement bien aimé revoir le début pour voir comment ça s'articule (ou pas) avec la suite, car je ne m'en souviens plus. Mais je suppose qu'on a là qu'un réflexe plat.

Ah mais sur les séances de tir avec les vétérans, c'est pas vraiment Eastwood que le journaliste charge mais plus Chris Kyle. D'ailleurs au passage, je sais pas ce que vous avez sur la dernière scène American way of life du Eastwood mais je trouve justement que ça dénote de tout ce qui précède et si j'ai un malaise c'est sur le niveau de la scène que je trouve faible.

Au passage, mais rien à voir avec le film, le vrai Chris Kyle avait fait quelques déclarations controversées :
- Se proclamant comme un « croisé de Dieu », Kyle avait indiqué avoir tué une trentaine de pilleurs lors de l'ouragan Katrina en 2005, sans qu'aucune trace de ces faits ne soit authentifiée. De même, pas de trace quand il disait avoir tué deux hommes qui voulaient lui voler son pick-up dans une station-service du Texas, en 2010.
-il avait aussi fait une déclaration tapageuse sur un sénateur qui a porté plainte pour diffamation
C'est dommage que ce côté du personnage n'ai pas été creusé dans l'Eastwood, peut-être pas simple à faire, mais ça se serait bien inscrit dans le difficile retour au pays qu'Eastwood décrit.


Sinon, Ferenczi est l'un des seuls journaleux de Télérama intéressants. Son blog est plutôt sympa à lire et c'est un ardent défenseur de cinéma de genre. A l'époque de Wall-E, c'était le seul à avoir critiqué le film, ce qui faisait plaisir à l'époque avec le consensus assez mou de la presse française sur le Pixar.
Et moi j'adore Lord of war donc je dis oui mais j'ai peur qu'on soit plus proche du niveau d'un Time out.

Je suis vachement l'avis de Tom.

Un film sur l'ambivalence de la psyché américaine par rapport à la guerre. Je vois tout le film comme un malaise sur ce comportement martial. Entre ce qu'ils pensent, ce qu'ils croient, ce qu'ils disent, ce qu'ils font... c'est toujours ambiguë et propre à leur culture. Kyle (celui du film, je m'en branle du vrai) incarnant très bien ce tourment. Un mec qui se prend pour un berger (parce que la note d'intention du film est là, tout passe par ça) et qui capte que pour être ce berger, pour accomplir sa mission de croisé , il doit obligatoirement aussi être une sorte de loup... vas y garder ta raison là dedans.
Et de ce rendre compte de la futilité de tout ça, le non sens d'être ça. Comprendre qu'il n'a rien comprit et qu'un berger ne peut en aucun cas être un tueur. Un berger ça guide, ça flingue pas, et donc ce qu'on lui a inculqué... c'est de la merde. Une prise de conscience qui fait qu'en dix ans, faut voir le nombre d'américains qui ont retournés leur veste, qui insultaient "la France" de lâche pour ne pas aller en Irak et qui aujourd'hui (j'en discutais avec des caincains à New York et sur la côte ouest) avouent que leur démarche étaient pétée, qu'ils n'avaient rien à foutre là bas, qu'ils n'ont bel et bien sauvés personnes et que le seul résultat qu'ils constatent aujourd'hui, ce sont des mecs qui reviennent mutilés et tarés, que par les armes, ils ont juste été créer de la merde et qu'ils en ont ramené chez eux au passage.
Je trouve que c'est un film qui dénonce grave mais sans arriver avec son panneau de manifestant, il est plus fin que ça dans son ensemble mais quand-même très évidemment anti-guerre.

C'est vraiment un film sur la mentalité américaine et beaucoup de gens passent à côté à cause du prisme de notre culture européenne et arrivent à y voir parfois l'opposé exact de l'intention pourtant évidente (la scène du revolver dans la cuisine en est l'exemple parfait, certains y voient une happy end... alors qu'on a un pétard au milieu de la famille qui vient nous rappeler que ce type à vécu par les armes et qu'il périra donc par les armes, l'auto proclamé "berger" n'échappera pas à son jugement).
En dehors du film en lui même, je trouve qu'il fait se rendre compte de nos différences de cultures et combien la plupart des gens n'entrave que dalle à une grande part de la culture américaine. Quand je lis "un type assez malin pour penser que des séances de tir sont le meilleur remède au syndrome post-traumatique des soldats éclopés", je suis d'accord, c'est con, sur un soldat européen, ça serait pas efficace. Mais pour des ricains c'est tout à fait normal et c'est d'ailleurs surement vraiment utile, on a du mal a comprendre ce que l'arme à feu représente pour ces gens là et le rapport légitime qu'ils ont avec. On offre des armes semi-automatiques à des adolescents pour leur anniversaire là bas, chez eux c'est comme papi qui t'offre un Opinel.
Les USA ont toujours vécu par les armes et Kyle en est la métaphore (des fois éléphantesque) mais très pertinente je trouve. Et j'ai pas souvenir d'avoir vu cette remise en cause dans beaucoup d'autres films, surtout sans être des pamphlets politiques ou des leçons de morales.

ps: la critique de So Film est vachement bien.

On peut y voir tout ça... mais pour moi c'est le spectateur qui l'apporte, cette richesse, et sûrement pas Eastwood. Entre "arriver avec son panneau de manifestant" et traiter le sujet de la manière la plus plate et consensuelle possible, il y avait sans doute un terrain intermédiaire possible, qu'il n'a pas su trouver à mon sens. On ne peut pas en faire de lecture parce qu'il ne dit pas grand-chose, juste l'interpréter.

Que tu le trouve trop effacé de manière générale, je conçois, mais comment peux-tu interpréter le flashback initial autrement ?

Il fonctionne bien effectivement ce flash-back.

Pour revenir sur le texte de Blaze, je ne suis pas sur que Kyle se prend pour une sorte de loup. Si on revient au discours du père, les chiens de berger et les loups ont recours à la violence mais la différence se situe au niveau des intentions. Par contre, c'est bien que Blaze utilise le terme de croisé puisque que c'est ainsi que se définissait le vrai Chris Kyle.

Par contre, je trouve que Blaze extrapole vachement. Je ne pense pas qu'Eastwood remette en question la futilité de la "croisade américaine". Pour reprendre les termes de Tom, je ne pense pas que ce soit le sujet du film. Il ne juge en aucun cas les biens fondés de la guerre en Irak, ce qui ne me dérange en aucun cas vu que ce n'est pas le sujet. Par contre, on peut effectivement juger le film anti-belliciste dans le sens qu'il montre l'effet qu'à le conflit sur ses acteurs. Je trouve d'autant plus dommage qu'Eastwood ait passé à la trappe la personnalité et déclarations incohérentes de Chris Kyle sur ces dernières années, ça n'aurait fait que renforcer le propos du film.

Moi ça me gêne ce saut temporel en 2013 avec cette scène American Way of life. Même si je ne suis pas fan du film, je pense qu'il aurait gagné à avoir une demi-heure de plus pour développer ce retour au pays. Comme l'impression qu'il manque des pages au scénario. De toute façon, on sent pas que c'est la partie du film avec laquelle Eastwood est le plus à l'aise. Confère la scène de la télé que je trouve d'une finesse éléphantesque. A l'inverse de la scène du bar qui est très bien elle.

Je viens de tomber sur l'article
Je demande un second film avec un personnage aussi teubé que le vrai Chris Kyle, ça serait trop drôle.

Ah mais le flashback est effectivement censé être le fil moral du héros et donc du film. Après, même si on a eu cette séquence du père qui explique que dans la vie faut être sympa mais pas se laisser marcher sur les pieds, ça s'arrête là. Ce qu'en fait le héros, on peut tous l'interpréter à notre manière, mais le film n'en dit pas grand-chose. On peut louer cette "ouverture" interprétative, je peux le comprendre, mais moi elle me gêne, je trouve que ça botte en touche en disant tout et son contraire.

Je trouve qu'il serait difficile de rendre la lecture du propos du berger plus évidente qu'elle ne l'est là... Vraiment. Il aurait fallu quoi? Qu'à chaque fois qu'il tire il dise "meurs loup!" et qu'il se promène avec un bâton?

Je suis entièrement d'accord, Eastwood ne s'en prend pas à l'Irak en particulier, son film est apolitique (ce qui est un grande force du film et annihile toute l'éventuelle propagande dont on avait entendu parler). Il s'en prend à la guerre de manière générale.

Je pense pas qu'il se prenne pour un loup, je pense qu'il réalise qu'il est en train de devenir un. Notamment lors de la scène du barbecue où il devient l'agresseur. D'ailleurs, qui peut me confirmer la race du chien? C'est bien un berger style Border Collie non?

Celui du film, je le trouve déjà bien bien débile perso... On sent qu'il est pas obsédé par la littérature... C'est un peu un poney quand-même...

Mouais, je pense que tu pousse la métaphore un peu loin sur le loup. On va simplement dire qu'il commence à devenir fou.

L'american Sniper du film c'est un prix nobel par rapport au Chris Kyle réel. L'anecdote genre superhéros avec un masque de punisher à la Nouvelle Orléans c'est collector. Tu lis juste ses interviews, tu te régales. Je regrette presque qu'il soit mort