Forum de FilmDeCulte

Pour reformuler : "qui veut faire un film qui se passe pendant la seconde guerre mondiale". Je ne pense pas que cela soit un film sur la seconde guerre mondiale, mais à moins que je me sois trompé de salle, le film se passe effectivement pendant la seconde guerre mondiale et c'est une donnée importante du film, qui montre des nazis, des allemands, des espions, des juifs et des résistants, et pas des peluches et des aspirateurs en carton. Après on peut prétendre que la seule chose qui compte, ce sont les "conventions cinématographiques" et autres joyeusetés post-modernes (qui n'ont pas été inventées par Tarantino), mais c'est précisément ce que je critique et qui fait que le film est à mes yeux un film de con.


Parce que si on considère que "Fierté et nation" est effectivement un ersatz des films "du style Saving Private Ryan", je ne vois pas comment on peut interpréter la scène autrement qu'en y voyant une association entre Spielberg et Goebbels et une comparaison entre le public qui aime ces films et les nazis - tout cela étant détruit par... quoi au juste? Le cinéma de Tarantino?
Mais je veux bien entendre toute interprétation de l'association entre l'esthétique de "Fierté et nation" et celle des films "du style Saving Private Ryan".

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Aucun rapport entre "Fierté de la Nation" et "Saving Private Ryan". Circulez, y a rien à lire.

Je pense que non aussi (si c'était le cas, ça serait très con), mais il y a quand même quelques plans (les plans en plongée notamment) qui font penser à la séquence autour du sniper à la fin de Saving Private Ryan... Il y a un choix anachronique qui est quand même à expliquer.

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Aucun rapport? Vous avez deja vu un film de guerre des années 40? La mise en scène de fierté et nation est un gros pastiche de Saving Private Ryan, en ce qui me concerne j'en suis absolument certain. Sans compter le fait que la mise en scène du film est anachronique pour un film de guerre de l'époque (surtout pour les scènes de fusillades) et renvoit très fortement à celle de Spielberg, sans compter que le sniper du film dans son clocher fait penser au sniper de Spielberg dans son clocher. Il ne faudrait pas y voir une association entre spielberg et goebbels (ce serait ridicule), ni assimilation du public d'aujourd'hui au public nazi. Mais le procédé d'idéalisation est le même. Saving private ryan est un film qui ne vaut pas mieux que Fierté et Nation,.. c'est le même type de film pour une idéologie différente c'est tout. Tarantino force le trait, volontairement,.. mais c'est le même type de film,.. Il y'a un vrai regard sur la violence au cinéma que pose cette scène et le film en général. La renommée de Saving Private Ryan ne tient à rien d'autre qu'a ses scènes de combats, et le message du film n'est pas plus nuancé que fierté et nation. Chez Spielberg; puissance de l'amérique et du soldat américain. Dans fierté et nation puissance de l'allemagne et du soldat allemand.

Ouais, c'est exactement ce que je disais.

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3. Rot.

LOOOOOOOL.

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J'ai plutôt l'impression que le vrai sens de cette scène c'est de montrer les nazis jubiler devant le spectacle de l'allemand tuant plein d'ennemis juste avant que nous-mêmes jubilions devant le spectacle des juifs tuant plein d'ennemis, renvoyant le public à sa propre avidité de violence, à ses propres parti-pris, etc. Le film de Tarantino se fait finalement tout aussi film de propagande que le film dans le film. Dedans, Hitler y est tué par les juifs, etc. Mais Tarantino joue justement avec les envies du spectateur qui veut de l'exploitation aussi, qui veut voir ça, des feujs tuer des nazis, avec du sang... Et pourtant le film n'a de cesse de montrer les Basterds comme des mecs encore plus vicieux que les allemands. Le principal américain du film est un bouffon qui croit avoir un accent italien parfait mais qui n'est même pas foutu d'écrire "Inglorious Bastards" sans faute sur son fusil...
Je trouve le film assez malin sur ce jeu-là...

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Non.

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Faudra qu'on en discute mais c'est un autre débat.

Je trouve le film surtout très confus. Tarantino met dans la fin sa passion du cinéma et refait l'histoire quand même. La catharsis est assumée au premier degré, il n'y a pas de critique de la jouissance à ce moment-là, non? Sinon tout son cinéma, qui est quand même fondé sur la foi dans le cinéma et son potentiel de jouissance, s'effondre.
Alors certes, évidemment, il met en face des basterds sortis d'un film de série Z des soldats allemands beaucoup plus humains et "réels". Mais d'un autre côté Lecerceau et d'autres défendent le film en en faisant un film post-moderne et en favorisant le jeu avec les références (jeu évident et assumé)... alors que ces soldats plus humains que les personnages de cinéma des Basterds, ou bien Shoshanna et les personnages du premier chapitre, renvoient à l'histoire. Et quoi? Je veux bien qu'on joue sur les rapports entre les archétypes et les types de renvois mais il faudrait qu'à un moment cela fasse sens, que cela dépasse le jeu inconséquent avec des symboles référentiels d'un côté au cinéma et de l'autre à la réalité. Et c'est quoi le sens? Les juifs revanchards sont pas mieux que les nazis et la violence c'est mal? Ou alors c'est une satire du cinéma d'exploitation ou du rapport du public avec ce genre de cinéma?
Après c'est peut être comme tu dis que du jeu, mais autant ca ne me dérange pas quand il reste dans le cinéma de genre (je me contente de m'ennuyer), autant là quand il intègre ouvertement une forme de réalisme ça pose de sérieux problèmes qu'on ne peut à mon avis pas régler en se contentant de dire que c'est de la pure mise en scène ou du cinéma ludique (surtout quand après on vient nous emmerder parce qu'il y a des soldats chez Bay et donc de l'idéologie!).

Après je suis pas très à l'aise avec le côté "propagandiste". Certes, c'est affiché dès la première scène avec les basterds, mais une égalisation des rôles serait des plus douteuses. Je sais pas ce que Tarantino veut dire avec ça. En fait je sais pas ce que Tarantino veut faire, et quand je lis les critiques de ceux qui ont aimé, je n'y vois pas de sens non plus mais surtout l'appréciation de qualités ludiques ou purement cinématographiques, où le monde est réduit à des salles de cinéma. Et ca ne marche pas du tout avec moi dans le cas présent.

Bon il est tard, j'écris mal, dodo.

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La critique de Shlutyhe me fait penser à un truc qui m'a "choqué" pendant le film :

Oui, alors ça c'est le gros panard du film, de faire de l'exploit' à fond en prenant le parti de mettre en scène non pas le personnage mais sa mythologie, son statut cinématographique. Tarantino est plutôt à contre-courant en éradiquant toute évocation psychologique ou parcours du personnage dans le film. A bien y réfléchir, le personnage de Laurent se situe aussi à ce niveau, mais avec moins de radicalité, plus de douceur et, donc, moins de force pour moi.

Mais ça, c'est parce qu'il joue avec les différences, le parallèle n'existe que pour ça. Il peut pas critiquer la jouissance quand son cinéma n'est fondé que là-dessus, et ça se voit aussi dans ce film.
Du coup la parrallèle n'est là que pour illuster les différences de comprtement vis à vis de cette violence. Et c'est pour ça que les Nazis sont pas du côté de l'exploitation. Ils sont pas dans la jouissance, eux. Y a aucune jouissance dans le comportement de Bruhl, et c'est l'héroisme propagandiste qui les excite.


Le parralèle, c'est ce dont Tarantino ne cesse de se défaire, il fait jouer les différences. Jamais le spectateur ne jouit de la mort ou alors c'est seulement de la manière (la batte). il jouit des basterds.

Je ne vois pas où est la confusion et je trouve même le film très précis, là-dessus.

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

Certes mais encore une fois... et quoi? Ça tourne en rond là. Quand je demande si le film dit "Les juifs revanchards sont pas mieux que les nazis et la violence c'est mal", il est évident que ce n'est pas le cas.


Et le climax alors?


Ta réponse ne révèle pas cette précision, en tout cas.

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J'avais bien compris. Mais tu disais surtout que c'était pas clair. Enfin à partir du moment où on montre que la jouissance elle est d'un seul côté et qu'il fait jouer la différence des comportements vis-à-vis de la violence, la différence est faite, et je vois pas sur quoi porte ton "en quoi"?

Après, juste un détail, mais j'ai pas l'impression que les juifs soient revanchards. On est plus dans l'émancipation. Y aurait justement pas de jouissance sinon. Et là, ça continuerait à les mettre sur le même plan.

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