Forum de FilmDeCulte

Oui, sauf que dans le traitement c'est exactement l'inverse. La Beauté de L'Echange pour moi c'est justement qu'il ne cherche pas à faire pleurer avec une mise en scène de laboratoire qui va torturer le personnage, rallonger et en rajouter dans ses souffrance jusqu'à ce que mort s'en suive. Y'a beaucoup plus de dignité chez Eastwood.

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Pré Carré

Je ne pense pas que LVT cherche à faire pleurer les spectateurs, mais au contraire à provoquer les sentiments contradictoires que lui aussi éprouve pour son personnage (reflet de sa mère qui s'est "sacrifié" pour lui en épousant un homme qui n'est pas le père de Lars). Mais l'on retrouve aussi les deux mêmes entités: l'individu et la société. La victoire de la société sur la police corrompue et le serial-killer n'est pas le succès de Miss Collins, bien au contraire.

Oui exact... PROOF OF LIFE.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Ah ? C'est bien la première fois que j'entends ça pour ce film.
Quand même, la scène de la pendaison (et de la question de la cagoule ou pas) ou du meurtre du flic sont de bons exemples de mélo putassier de ce point de vue là.

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Pré Carré

LVT est un pervers. Il met en scène la mélodie du malheur avec une volonté d'aller au-delà du mélo mais n'essaie jamais de rendre véritablement sympathique son héroïne. Selma, on l'aime et on la déteste dans le même mouvement, c'est justement la grande force du film.

Mais bon, LVT, c'est une cause perdue...

Mon cher Jiko, j’adore quand on est pas d’accord.
Tu révèles une nuance que j’aurais dû préciser. Bien sur qu’elle se sert d’eux, d’une certaine façon ils lui apportent quelque chose, mais on peut douter du bien-fondé humaniste de leur entreprise d’aider cette femme. Elle est une preuve à ce que Malkovitch affirme dans la première séquence où on le voit, lorsqu’il accuse le police de la ville. Elle est utilisée dans un sens, elle veut récupérer son enfant, on lui offrira uniquement la vengeance. Je ne suis absolument pas d’accord avec ta phrase « c’est elle qui a voulu ça »… on lui a exposé comme son seul choix possible




Pourtant je trouve cette séquence très belle, elle appuie une fois de plus ce dont je parle juste avant. Retrouver son enfant est son seul but, elle se retrouve spectatrice d’un spectacle qui la dépasse, c’est une participation forcée par la situation et par un des camps d’une guerre froide. Dans la séquence dont tu parles il y aussi cette idée du « spectacle », elle observe d’un point de vue extérieur mais ce spectacle la touche car c’est une projection de son espoir, au contraire du procès qui n’est pas lié à sa finalité personnelle… Le film suit ce fil qui va déboucher sur un décalage entre son désir profond, humain, et des conséquences qui s’en éloignent dangereusement. Cette projection d’espoir dans cette séquence est un passage obligé, après ce qu’elle a créé malgré elle, le procès et les jugements, elle se retrouve seule avec elle-même, avec son espoir, incarnée par ce subtil symbole du reflet dans le miroir. Utilisée puis esseulée, l’incarnation de la boucle dont je parlais dans mon premier message.



Là je ne suis pas d’accord du tout, en tous cas je n’ai ressenti ça à aucune seconde… j’ai été profondément dérangé par cette séquence, je n’ai pas ressenti ces applaudissements comme quelque chose de positif et de logique, il y a cette exposition de la mise en spectacle des jugement par l’intermède médiatique, un poids médiatique qui aura forcé les gens jugé à agir de la sorte dès le départ, à se convaincre eux même qu’elle avait tort, que leur système ne possède pas de faille de la sorte, car il faudrait le rendre public et ils en subiraient les conséquences. On sent bien ce poids sur leur épaules malgré le côté affreux des personnages. Ce sont de simples bouc émissaires à mes yeux, et la phrase avant le générique de fin, celle concernant le pasteur, appuie bien sur le fait que rien n’a changé après ça… C’était juste un spectacle, et le décors du procès est parfaitement utilisé, l’impression d’avoir une scène de théâtre en train de se faire (ça rejoint à mon sens ce que je disais sur la distanciation progressive du visage de la femme durant cette séquence, son véritable statut aux yeux du système est révélé ici, elle n’est pas actrice. Le rythme énergique et l’emphase des jeux appuient bien sur cette notion de mise en scène et de spectacularisation de ce qui est en train de se jouer… pour moi les applaudissements c’est le point noir absolu, l’acceptation de la supercherie par les spectateurs, ou plutôt, au lieu de l’acceptation, leur croyance en ce qui se joue… alors que la scène suivante, brutale, montre bien qu’il s’agit d’une exécution sommaire qui ne résout rien… le parallèle entre les deux procès est à mon sens ce qui rend l’aspect critique de cette séquence particulièrement percutant, en tous cas à mes yeux.
Voilà mon ressenti.

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Pour moi il y a rencontre de deux volontés, deux désirs qui n'ont peut être pas la même finalité mais qui se rejoignent à ce moment. Après tout le pasteur ne la détourne pas de sa quête du fils, il va vraiment dans son sens, est à l'écoute de ce qu'elle veut ou pas ("il faut finir ce qu'on a commencé" dit elle) et à la sortie de l'hospice on sent vraiment que c'est elle qui a décidé d'agir contre l'institution.
Je ne vois pas pourquoi tu mets en doute le bien fondé de l'action du pasteur. Il semble habité par le désir de justice, et rien ne contre-dit ça dans le film. Et la mère est sauvée pas ça, trouve une écoute et une aide qui n'est jamais montrée comme intéressée. Les deux se trouvent et s'entre-aident plus que se servent l'un de l'autre.



Je ne sais pas si on parle de la même séquence, celle où on lui apprend qu'on a retrouvé son fils, elle est face au flic (plus tard désigné comme un salop) et pleure de joie. La manière dont c'est filmé, dont on est proche (trop) de ses larmes jure avec la distance qu'on a d'elle dans le reste du film. A ce moment là c'est vraiment de la mise en scène de mélo de base.



Oui c'est un spectacle, une scène de théâtre (c'est même le propre des films de procès), mais à ce moment précis (la bâchage du flic par l'avocat) suivi des applaudissements du public, il y a concordance des désirs du spectateur avec ce qui se passe à l'écran (je ne parle pas de l'exécution du tueur). Cette concordance (l'injustice enfin dévoilée) est classique dans un film de procès et me semble souvent (et ici aussi) un moyen plus que facile d'obtenir l'adhésion du public, un sentiment un peu cheap de vengeance ou de justice (proportionnel au sentiment d'injustice qu'on a pu avoir avant, et dans ce film il est grand, la rhétorique mensongère du flic, la mise en hospice de la mère, y'a moyen de bouillir contre ce personnage), un truc pas très fin qui me laisse souvent un goût amer dans la bouche. Que le film mette par la suite cette scène en perspective (rien n'a vraiment changé) ne change pas grand chose à la scène en elle même (où d'ailleurs la critique dont tu parles me semble absente sur le moment, pas distance ou de méfiance vis à vis de la réaction du public dans ce qui est filmé, tout est fait pour qu'on partage le plaisir de la foule au pointage des erreurs commis pas le policier).

Je ne condamne le film pour ça d'ailleurs, c'est un des aspects du classicisme de Eastwood dans ce film, il participe d'une tradition d'un genre particulièrement américain. Juste je me suis dis devant ce passage que c'est un des aspects qui me gène dans les films de procès.

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Pré Carré

Fuck, oui je me suis trompé de séquence. Faut dire que je suis à autant d'heure de sommeil que de bouteille de whisky bue la nuit dernière, une de chaque. Je te répondrai quand j'aurai le temps, mais je pense que, comme souvent, on voit quasiment la même chose mais on a des degrés d'appréciation différents.

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Je soupçonne ça aussi...

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Pré Carré

Pardon, ne m'en veut pas, je m'excuse par avance, mais c'est n'importe quoi.

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J'aurais du mal à objecter sur la représentation de la vile, je m'en fous, c'est plus l'époque qui compte... pour les moments tire larmes je pige pas, j'ai pas vu ça du tout, traiter la peur du personnage c'est tirer les larmes ? "les faits suffisent" est une phrase que je pige pas trop non plus... bref, on en reparlera plus tard, je suis épuisé là, j'ai pas le goût.

Sinon ses deux films de guerres étaient des films très personnels, sans parler du fait que tu n'aimes pas.

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de mon coté, je pense par exemple au plan qui s'élève (à la grue ??) au moment où le môme déterre les cadavres. avec la musique qui va bien...

y a quand même pas mal d'effets qui sentent le calcul dans ce film.
Le style d'Eastwood était plus sobre dans les années 80/90.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

Hum... j'ai l'impression que lorsqu'on s'arrête à ce genre d'effet c'est qu'on est hors du film, ce qui est compréhensible bien sur. Mais par exemple, y a un mouvement de ce style (d'un point de vue technique) au début de Mystic River, lorsque Sean Penn est retenu par les flics. Celui ci ne te dérange pas ? Tu le trouves pas tire larme ?

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la comparaison est pertinente. il ne m'a pas dérangé parce que je trouve le sujet de la séquence de l'échange bien plus glauque, c'est surement pour ça que l'espèce de lyrisme à la Delmer Daves m'a paru un brin déplacé.
sinon, je ne m'arrête pas à ce genre d'effet et je n'étais pas hors du film, je ne fais que constater. L'émotion n'empêche pas toujours de voir les procédés.
dans l'ensemble, j'ai aimé le film.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

Je peux comprendre, ce plan concluait une séquence assez chargée donc il ne m'a pas choqué du tout.

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