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MessagePosté: 13 Nov 2008, 22:30 
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On m'avait prévenu, ce film est insipide.
Je l'ai trouvé incroyablement beau et surtout "pur".
J'en arrive à penser qu'aujourd'hui Eastwood maîtrise pleinement son cinéma. J'en suis sorti bluffé, sur le cul.
Le bad guy vaut le détour!
5.5/6


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MessagePosté: 13 Nov 2008, 22:42 
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Quelle est donc ta définition du mot "insipide"? Je comprends pas là, ça colle pas...

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MessagePosté: 13 Nov 2008, 22:44 
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Nath a écrit:
Quelle est donc ta définition du mot "insipide"? Je comprends pas là, ça colle pas...


Fade, transparent, vide.


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MessagePosté: 13 Nov 2008, 23:01 
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ok donc je comprends pas ton affirmation dans la première phrase. Ou alors on t'avait dit que c'était un film insipide et en fait, là tu dis que ça ne l'est pas. J'ai bon?

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MessagePosté: 14 Nov 2008, 10:08 
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Nath a écrit:
ok donc je comprends pas ton affirmation dans la première phrase. Ou alors on t'avait dit que c'était un film insipide et en fait, là tu dis que ça ne l'est pas. J'ai bon?


Oui, c'est cela.


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MessagePosté: 14 Nov 2008, 10:20 
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Y a pas déjà un film avec Meg Ryan qui a été traduit par ce titre français ?

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MessagePosté: 15 Nov 2008, 15:02 
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Je suis assez d'accord avec ce que dit TBA du film, surtout sur le fait de ne pas entrer dans la psychologie, de rester à distance du personnage qui du coup est surtout une force de conviction, un "je veux retrouver mon fils" qui à force d'en rester là devient assez beau. Pas de questionnement ou de doute, pas de remise en question ou de trouble, cette femme est une ligne droite qui évite aussi le côté "mère courage" par la simplicité de sa motivation et la manière qu'a Eastwood de la filmer comme un bloc entier, une surface, c'est vraiment le plus réussi du film.

(Par contre je suis pas complètement d'accord sur le côté "outil" du personnage ensuite. Là aussi elle est moteur, se sert du révérend autant qu'il se sert d'elle, c'est une collaboration (la scène où les femmes sortent de l'hospice, le regard entre elle et la prostituée, on voit bien qu'elle participe pleinement à l'action, que c'est elle qui agit, je ne trouve pas qu'elle soit "perdue au milieu des mots" ensuite, pas plus que tout le monde quoi. Oui elle devient en quelque sorte spectatrice mais c'est elle le centre de tout, c'est elle qui a voulu ça, elle subit rien).)

Y'a des très beaux passages comme le gosse qui creuse devant les trois flics, d'autres qui m'ont un peu dérangés (quand la mère apprend le retour de son fils, c'est champ/contre-champ entre elle et le flic, lui cadré épaule, elle très gros plans sur ses larmes, j'ai trouvé ça violent, chaque retour sur Angelina Jolie m'ont semblé vulgaires).
La fin en procès est bien aussi, même si je me suis dit que j'avais un petit problème avec ce genre de scénario. On passe la moitié du film à désigner un méchant (le flic en charge de l'enquête est vraiment ignoble), et puis au procès l'avocat arrive et balance les preuves (qui sont en fait la liste des griefs qu'on a pu dresser contre le personnage tout au long du film), il crie et on est bien content, le méchant se prend une raclée et le public du procès se met à applaudir (on aurait applaudi aussi si on avait été là). Y'a un côté chantage affectif, un procédé scénaristique où forcement on entre en empathie, où tout est fait pour qu'on vibre, y'a pas le choix. C'est un peu une émotion au rabais je trouve, c'est pas le plus intéressant du film (le procès dans Minuit dans le jardin... était bien plus subtil dans ses enjeux émotionnels, il faisait pas la pute auprès du spectateur).
Reste que même dans ces scènes, le personnage de la mère est encore impeccable, à la fois super lisible et indéchiffrable. Ce personnage c'est vraiment la grande force du film, pas du tout dans la facilité. Par exemple l'entrevue jusqu'au boutiste avec le tueur à la fin aurait pu être grotesque, mais c'est assez beau; le plan final de la meuf derrière les barreaux m'a scotché.

Je me dis aussi que depuis Million Dollar Baby, Eastwood est dans une veine à la fois très mélo et en même temps assez distanciée, il enchaîne les scènes et les scénarios tire-larme mais les traite plutôt sobrement, toujours un peu à côté. C'est pas forcement les films que je préfère de lui (Million Dollars Baby ou Lettres d'Iwo Jima m'ont fait chier) mais c'est pas les moins intéressants non plus.

Quelque chose comme 4/6.

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MessagePosté: 15 Nov 2008, 15:22 
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Je trouve que l'héroïne a été un côté Selma de Dancer in the Dark...


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MessagePosté: 15 Nov 2008, 15:27 
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Karloff a écrit:
Je trouve que l'héroïne a été un côté Selma de Dancer in the Dark...


Oui, sauf que dans le traitement c'est exactement l'inverse. La Beauté de L'Echange pour moi c'est justement qu'il ne cherche pas à faire pleurer avec une mise en scène de laboratoire qui va torturer le personnage, rallonger et en rajouter dans ses souffrance jusqu'à ce que mort s'en suive. Y'a beaucoup plus de dignité chez Eastwood.

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MessagePosté: 15 Nov 2008, 15:56 
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Je ne pense pas que LVT cherche à faire pleurer les spectateurs, mais au contraire à provoquer les sentiments contradictoires que lui aussi éprouve pour son personnage (reflet de sa mère qui s'est "sacrifié" pour lui en épousant un homme qui n'est pas le père de Lars). Mais l'on retrouve aussi les deux mêmes entités: l'individu et la société. La victoire de la société sur la police corrompue et le serial-killer n'est pas le succès de Miss Collins, bien au contraire.


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MessagePosté: 15 Nov 2008, 17:02 
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Robot in Disguise
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F-des-Bois a écrit:
Y a pas déjà un film avec Meg Ryan qui a été traduit par ce titre français ?


Oui exact... PROOF OF LIFE.

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MessagePosté: 15 Nov 2008, 17:33 
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Karloff a écrit:
Je ne pense pas que LVT cherche à faire pleurer les spectateurs


Ah ? C'est bien la première fois que j'entends ça pour ce film.
Quand même, la scène de la pendaison (et de la question de la cagoule ou pas) ou du meurtre du flic sont de bons exemples de mélo putassier de ce point de vue là.

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MessagePosté: 15 Nov 2008, 17:56 
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Antichrist
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LVT est un pervers. Il met en scène la mélodie du malheur avec une volonté d'aller au-delà du mélo mais n'essaie jamais de rendre véritablement sympathique son héroïne. Selma, on l'aime et on la déteste dans le même mouvement, c'est justement la grande force du film.

Mais bon, LVT, c'est une cause perdue...


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MessagePosté: 15 Nov 2008, 18:57 
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Jiko a écrit:
(Par contre je suis pas complètement d'accord sur le côté "outil" du personnage ensuite. Là aussi elle est moteur, se sert du révérend autant qu'il se sert d'elle, c'est une collaboration (la scène où les femmes sortent de l'hospice, le regard entre elle et la prostituée, on voit bien qu'elle participe pleinement à l'action, que c'est elle qui agit, je ne trouve pas qu'elle soit "perdue au milieu des mots" ensuite, pas plus que tout le monde quoi. Oui elle devient en quelque sorte spectatrice mais c'est elle le centre de tout, c'est elle qui a voulu ça, elle subit rien).)


Mon cher Jiko, j’adore quand on est pas d’accord.:D
Tu révèles une nuance que j’aurais dû préciser. Bien sur qu’elle se sert d’eux, d’une certaine façon ils lui apportent quelque chose, mais on peut douter du bien-fondé humaniste de leur entreprise d’aider cette femme. Elle est une preuve à ce que Malkovitch affirme dans la première séquence où on le voit, lorsqu’il accuse le police de la ville. Elle est utilisée dans un sens, elle veut récupérer son enfant, on lui offrira uniquement la vengeance. Je ne suis absolument pas d’accord avec ta phrase « c’est elle qui a voulu ça »… on lui a exposé comme son seul choix possible


Jiko a écrit:
Y'a des très beaux passages comme le gosse qui creuse devant les trois flics, d'autres qui m'ont un peu dérangés (quand la mère apprend le retour de son fils, c'est champ/contre-champ entre elle et le flic, lui cadré épaule, elle très gros plans sur ses larmes, j'ai trouvé ça violent, chaque retour sur Angelina Jolie m'ont semblé vulgaires).


Pourtant je trouve cette séquence très belle, elle appuie une fois de plus ce dont je parle juste avant. Retrouver son enfant est son seul but, elle se retrouve spectatrice d’un spectacle qui la dépasse, c’est une participation forcée par la situation et par un des camps d’une guerre froide. Dans la séquence dont tu parles il y aussi cette idée du « spectacle », elle observe d’un point de vue extérieur mais ce spectacle la touche car c’est une projection de son espoir, au contraire du procès qui n’est pas lié à sa finalité personnelle… Le film suit ce fil qui va déboucher sur un décalage entre son désir profond, humain, et des conséquences qui s’en éloignent dangereusement. Cette projection d’espoir dans cette séquence est un passage obligé, après ce qu’elle a créé malgré elle, le procès et les jugements, elle se retrouve seule avec elle-même, avec son espoir, incarnée par ce subtil symbole du reflet dans le miroir. Utilisée puis esseulée, l’incarnation de la boucle dont je parlais dans mon premier message.

Jiko a écrit:
La fin en procès est bien aussi, même si je me suis dit que j'avais un petit problème avec ce genre de scénario. On passe la moitié du film à désigner un méchant (le flic en charge de l'enquête est vraiment ignoble), et puis au procès l'avocat arrive et balance les preuves (qui sont en fait la liste des griefs qu'on a pu dresser contre le personnage tout au long du film), il crie et on est bien content, le méchant se prend une raclée et le public du procès se met à applaudir (on aurait applaudi aussi si on avait été là). Y'a un côté chantage affectif, un procédé scénaristique où forcement on entre en empathie, où tout est fait pour qu'on vibre, y'a pas le choix. C'est un peu une émotion au rabais je trouve, c'est pas le plus intéressant du film (le procès dans Minuit dans le jardin... était bien plus subtil dans ses enjeux émotionnels, il faisait pas la pute auprès du spectateur).


Là je ne suis pas d’accord du tout, en tous cas je n’ai ressenti ça à aucune seconde… j’ai été profondément dérangé par cette séquence, je n’ai pas ressenti ces applaudissements comme quelque chose de positif et de logique, il y a cette exposition de la mise en spectacle des jugement par l’intermède médiatique, un poids médiatique qui aura forcé les gens jugé à agir de la sorte dès le départ, à se convaincre eux même qu’elle avait tort, que leur système ne possède pas de faille de la sorte, car il faudrait le rendre public et ils en subiraient les conséquences. On sent bien ce poids sur leur épaules malgré le côté affreux des personnages. Ce sont de simples bouc émissaires à mes yeux, et la phrase avant le générique de fin, celle concernant le pasteur, appuie bien sur le fait que rien n’a changé après ça… C’était juste un spectacle, et le décors du procès est parfaitement utilisé, l’impression d’avoir une scène de théâtre en train de se faire (ça rejoint à mon sens ce que je disais sur la distanciation progressive du visage de la femme durant cette séquence, son véritable statut aux yeux du système est révélé ici, elle n’est pas actrice. Le rythme énergique et l’emphase des jeux appuient bien sur cette notion de mise en scène et de spectacularisation de ce qui est en train de se jouer… pour moi les applaudissements c’est le point noir absolu, l’acceptation de la supercherie par les spectateurs, ou plutôt, au lieu de l’acceptation, leur croyance en ce qui se joue… alors que la scène suivante, brutale, montre bien qu’il s’agit d’une exécution sommaire qui ne résout rien… le parallèle entre les deux procès est à mon sens ce qui rend l’aspect critique de cette séquence particulièrement percutant, en tous cas à mes yeux.
Voilà mon ressenti.

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MessagePosté: 15 Nov 2008, 19:40 
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the black addiction a écrit:
Mon cher Jiko, j’adore quand on est pas d’accord.:D
Tu révèles une nuance que j’aurais dû préciser. Bien sur qu’elle se sert d’eux, d’une certaine façon ils lui apportent quelque chose, mais on peut douter du bien-fondé humaniste de leur entreprise d’aider cette femme. Elle est une preuve à ce que Malkovitch affirme dans la première séquence où on le voit, lorsqu’il accuse le police de la ville. Elle est utilisée dans un sens, elle veut récupérer son enfant, on lui offrira uniquement la vengeance. Je ne suis absolument pas d’accord avec ta phrase « c’est elle qui a voulu ça »… on lui a exposé comme son seul choix possible


Pour moi il y a rencontre de deux volontés, deux désirs qui n'ont peut être pas la même finalité mais qui se rejoignent à ce moment. Après tout le pasteur ne la détourne pas de sa quête du fils, il va vraiment dans son sens, est à l'écoute de ce qu'elle veut ou pas ("il faut finir ce qu'on a commencé" dit elle) et à la sortie de l'hospice on sent vraiment que c'est elle qui a décidé d'agir contre l'institution.
Je ne vois pas pourquoi tu mets en doute le bien fondé de l'action du pasteur. Il semble habité par le désir de justice, et rien ne contre-dit ça dans le film. Et la mère est sauvée pas ça, trouve une écoute et une aide qui n'est jamais montrée comme intéressée. Les deux se trouvent et s'entre-aident plus que se servent l'un de l'autre.

the black addiction a écrit:
Pourtant je trouve cette séquence très belle, elle appuie une fois de plus ce dont je parle juste avant. Retrouver son enfant est son seul but, elle se retrouve spectatrice d’un spectacle qui la dépasse, c’est une participation forcée par la situation et par un des camps d’une guerre froide. Dans la séquence dont tu parles il y aussi cette idée du « spectacle », elle observe d’un point de vue extérieur mais ce spectacle la touche car c’est une projection de son espoir, au contraire du procès qui n’est pas lié à sa finalité personnelle… Le film suit ce fil qui va déboucher sur un décalage entre son désir profond, humain, et des conséquences qui s’en éloignent dangereusement. Cette projection d’espoir dans cette séquence est un passage obligé, après ce qu’elle a créé malgré elle, le procès et les jugements, elle se retrouve seule avec elle-même, avec son espoir, incarnée par ce subtil symbole du reflet dans le miroir. Utilisée puis esseulée, l’incarnation de la boucle dont je parlais dans mon premier message.


Je ne sais pas si on parle de la même séquence, celle où on lui apprend qu'on a retrouvé son fils, elle est face au flic (plus tard désigné comme un salop) et pleure de joie. La manière dont c'est filmé, dont on est proche (trop) de ses larmes jure avec la distance qu'on a d'elle dans le reste du film. A ce moment là c'est vraiment de la mise en scène de mélo de base.

the black addiction a écrit:
Là je ne suis pas d’accord du tout, en tous cas je n’ai ressenti ça à aucune seconde… j’ai été profondément dérangé par cette séquence, je n’ai pas ressenti ces applaudissements comme quelque chose de positif et de logique, il y a cette exposition de la mise en spectacle des jugement par l’intermède médiatique, un poids médiatique qui aura forcé les gens jugé à agir de la sorte dès le départ, à se convaincre eux même qu’elle avait tort, que leur système ne possède pas de faille de la sorte, car il faudrait le rendre public et ils en subiraient les conséquences. On sent bien ce poids sur leur épaules malgré le côté affreux des personnages. Ce sont de simples bouc émissaires à mes yeux, et la phrase avant le générique de fin, celle concernant le pasteur, appuie bien sur le fait que rien n’a changé après ça… C’était juste un spectacle, et le décors du procès est parfaitement utilisé, l’impression d’avoir une scène de théâtre en train de se faire (ça rejoint à mon sens ce que je disais sur la distanciation progressive du visage de la femme durant cette séquence, son véritable statut aux yeux du système est révélé ici, elle n’est pas actrice. Le rythme énergique et l’emphase des jeux appuient bien sur cette notion de mise en scène et de spectacularisation de ce qui est en train de se jouer… pour moi les applaudissements c’est le point noir absolu, l’acceptation de la supercherie par les spectateurs, ou plutôt, au lieu de l’acceptation, leur croyance en ce qui se joue… alors que la scène suivante, brutale, montre bien qu’il s’agit d’une exécution sommaire qui ne résout rien… le parallèle entre les deux procès est à mon sens ce qui rend l’aspect critique de cette séquence particulièrement percutant, en tous cas à mes yeux.
Voilà mon ressenti.


Oui c'est un spectacle, une scène de théâtre (c'est même le propre des films de procès), mais à ce moment précis (la bâchage du flic par l'avocat) suivi des applaudissements du public, il y a concordance des désirs du spectateur avec ce qui se passe à l'écran (je ne parle pas de l'exécution du tueur). Cette concordance (l'injustice enfin dévoilée) est classique dans un film de procès et me semble souvent (et ici aussi) un moyen plus que facile d'obtenir l'adhésion du public, un sentiment un peu cheap de vengeance ou de justice (proportionnel au sentiment d'injustice qu'on a pu avoir avant, et dans ce film il est grand, la rhétorique mensongère du flic, la mise en hospice de la mère, y'a moyen de bouillir contre ce personnage), un truc pas très fin qui me laisse souvent un goût amer dans la bouche. Que le film mette par la suite cette scène en perspective (rien n'a vraiment changé) ne change pas grand chose à la scène en elle même (où d'ailleurs la critique dont tu parles me semble absente sur le moment, pas distance ou de méfiance vis à vis de la réaction du public dans ce qui est filmé, tout est fait pour qu'on partage le plaisir de la foule au pointage des erreurs commis pas le policier).

Je ne condamne le film pour ça d'ailleurs, c'est un des aspects du classicisme de Eastwood dans ce film, il participe d'une tradition d'un genre particulièrement américain. Juste je me suis dis devant ce passage que c'est un des aspects qui me gène dans les films de procès.

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