Forum de FilmDeCulte

Le forum cinéma le plus méchant du net...
Nous sommes le 27 Avr 2024, 23:50

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 186 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:32 
Citation:
ce qu'il tente sur l'abstraction, cette géométrie à la fois spatiale et temporelle


D'accord, et comme toujours chez Nolan. Cependant, d'abord cet effet de "signature" devient assez vite lassant. Une fois de plus, on a l'impression que chez Nolan il n'y a ni espace-temps ressenti/vécu ni personnages ressentis/vécus. L'espace-temps, comme disait un peu Castorp, c'est de la géométrie plane; les persos, c'est une déclinaison de Blake & Mortimer (glacé et glaçant), avec l'inévitable "cup of tee" so british qu'on leur propose toutes les 5 minutes.
Et comme tu le dis, ils sont tous beaux et impeccablement coiffés, comme autant de gentlemen de la jet-set (comme toujours chez Nolan). Sauf le laideron, qui, sans surprise, meurt assez vite comme pour s'excuser de faire tache.

Ensuite, dès lors que - volonté louable - Nolan essaie de faire de la guerre une expérience sensorielle, ce tout-à-l'abstract contredit ou écrase dans l’œuf cette volonté "phénoménologique". La seule chose qui en résulte, c'est une "esthétisation" ou "poétisation" de la guerre comme on en a vu souvent, assez putassière (comme les trucs recyclés de la bo de Zimmer, en mode thin red line survitaminé, ou ce montage parallèle assez vulgaire et lourd). Ce que renforce le pseudo-contenu relevé par bcp de monde, cette ineptie des enjeux psychologiques liant le tout: fierté patriotique et héroïsme totalement hors de propos.

Ils ne sont pas hors de propos ou hors-sujet par accident, mais parce que le film est tout entier phagocyté par son formalisme creux, et n'a aucune épaisseur humaine. Réduction des affects à des gimmicks, des histoires (personnelles ou collectives) à des artifices scénaristiques. Comme presque toujours chez Nolan dirais-je.


Haut
  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:50 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23451
Tu pointes très bien tout ce qui cloche dans le film.
Nolan ne sait pas parler de la guerre, il ne sait parler que de son iconisation (d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

Mais tu n'as pas été porté par la force du survival, avec son esthétique dépouillée à la Cube ? Je trouve le film excellent à ce niveau-là.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:56 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Juil 2011, 12:46
Messages: 14129
Castorp a écrit:

Mais tu n'as pas été porté par la force du survival, avec son esthétique dépouillée à la Cube ?
Toi aussi, fais des comparaisons random


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:58 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23451
Oui, d'ailleurs, ça me rend Morose. Comme Jeanne.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 23:04 
Castorp a écrit:
Tu pointes très bien tout ce qui cloche dans le film.
Nolan ne sait pas parler de la guerre, il ne sait parler que de son iconisation (d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

Mais tu n'as pas été porté par la force du survival, avec son esthétique dépouillée à la Cube ? Je trouve le film excellent à ce niveau-là.



En raison de tout cela que je pointe, et qui fait obstacle ou barrage à ce qu'on appellera "l'intensité" (ou la force) d'un survival: pas du tout donc.
Une fois encore, prends Requiem. C'est du Survival, brut et assourdissant (les obus, tu les sens tomber, comme la peur qui te fait presque dégobiller. En matière de bruit, on ne sert pas une mimésis musicale de tic-tac d'horloge pour faire "fatum"-genre). La fuite, tu la vis dans ton ventre.
Et enfin, j'aimerais distinguer entre esthétique et esthétisme.

Et non, rien vu de Cube là-dedans (film que j'aime bcp par ailleurs :wink: )


Haut
  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 23:30 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85378
Localisation: Fortress of Précarité
Castorp a écrit:
(d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

On peut ne pas aimer les sauts temporels, on peut trouver que ça ne marche pas, que ça dessert le film, que ça le rend confus, mais dire qu'ils sont là "parce que ça fait cool", c'est vraiment du niveau brèves de comptoir.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2017, 23:54 
Hors ligne
Connaisseur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Sep 2016, 19:31
Messages: 163
Localisation: Mauvais endroit
Perso j'y ai retrouvé un peu de Cloud Atlas dans le ressenti que produisent les superpositions. En plus percutant.

_________________
The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 06:13 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23451
Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
(d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

On peut ne pas aimer les sauts temporels, on peut trouver que ça ne marche pas, que ça dessert le film, que ça le rend confus, mais dire qu'ils sont là "parce que ça fait cool", c'est vraiment du niveau brèves de comptoir.


Non. Le problème, ce n'est pas que ça ne marche pas, que ça dessert le film, ou que ça le rend confus. Ce n'est même pas que je ne les aime pas.
Le problème, c'est "qu'est-ce que viennent foutre des sauts temporels dans un film sur la bataille de Dunkerque". RIEN dans l'histoire ou dans l'Histoire ne les justifie. Nolan ne les utilise que parce que ça sert son esthétique, parce que ça lui permet de faire des montages alternés et d'instaurer du suspense : bref, parce que ça fait cool. Tu me rétorqueras qu'il est obsédé par le temps, et tu auras raison, mais encore une fois, cette explication ne justifie en rien l'utilisation d'un tel dispositif dans un film sur la Bataille de Dunkerque.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 06:40 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 18 Aoû 2005, 23:40
Messages: 19416
Localisation: Rebirth Island
Citation:
ça lui permet de faire des montages alternés et d'instaurer du suspense : bref, parce que ça fait cool


Ben ouais, et alors ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 07:23 
Par rapport à "Nimitz, retour vers l'Enfer", est-ce que c'est mieux ?


Haut
  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 09:14 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85378
Localisation: Fortress of Précarité
Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
(d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

On peut ne pas aimer les sauts temporels, on peut trouver que ça ne marche pas, que ça dessert le film, que ça le rend confus, mais dire qu'ils sont là "parce que ça fait cool", c'est vraiment du niveau brèves de comptoir.


Non. Le problème, ce n'est pas que ça ne marche pas, que ça dessert le film, ou que ça le rend confus. Ce n'est même pas que je ne les aime pas.
Le problème, c'est "qu'est-ce que viennent foutre des sauts temporels dans un film sur la bataille de Dunkerque". RIEN dans l'histoire ou dans l'Histoire ne les justifie. Nolan ne les utilise que parce que ça sert son esthétique, parce que ça lui permet de faire des montages alternés et d'instaurer du suspense : bref, parce que ça fait cool. Tu me rétorqueras qu'il est obsédé par le temps, et tu auras raison, mais encore une fois, cette explication ne justifie en rien l'utilisation d'un tel dispositif dans un film sur la Bataille de Dunkerque.
Le sujet n'impose pas de manière de raconter, c'est le point de vue de l'artiste qui l'impose. Toute la démarche de Nolan sur le film porte sur le temps présent et le choix de structure s'inscrit dans cette démarche, créant un présent constant, tout se passe en même temps. C'est pas juste pour créer du suspense et encore moins "faire cool" (ton explication de l'expression est encore plus bureau de tabac).

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 19:29 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23451
Film Freak a écrit:
Le sujet n'impose pas de manière de raconter, c'est le point de vue de l'artiste qui l'impose.


Le sujet n'impose pas de manière de raconter, certes, mais quand on fait un choix aussi radical, il faut qu'il y ait quelque chose dans le propos de l'artiste qui le justifie. Autrement, ce n'est, comme ici, qu'un gimmick passablement maladroit. Je ne filme pas une scène de repas à la shaky cam si je ne le justifie pas par quelque chose d'autre que le simple artifice formel : c'est de la facilité.

Film Freak a écrit:
Toute la démarche de Nolan sur le film porte sur le temps présent et le choix de structure s'inscrit dans cette démarche, créant un présent constant, tout se passe en même temps.


Désolé, mais ça ne veut pas dire grand-chose.

Film Freak a écrit:
C'est pas juste pour créer du suspense et encore moins "faire cool" (ton explication de l'expression est encore plus bureau de tabac).


En voyant le film, je me suis honnêtement demandé si Nolan avait un but autre que formel dans l'utilisation de cette temporalité, mais je n'ai rien trouvé dans le film ne serait-ce qu'un début de réflexion sur ce que ça signifie, de découper l'action ainsi.
D'autant plus qu'encore une fois, si ça avait vraiment été un choix radical, on n'aurait pas eu un début et une fin qui eux sont clairement chronologiques.

Bref, soit on est dans l'esbrouffe, soit (et je pense que c'est plus le cas ici), dans la maladresse pour un réalisateur qui pense qu'on peut filmer la guerre comme on filme Inception ou Interstellar (qui eux, justifient leur temporalité décalée).

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 20:11 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85378
Localisation: Fortress of Précarité
Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Le sujet n'impose pas de manière de raconter, c'est le point de vue de l'artiste qui l'impose.


Le sujet n'impose pas de manière de raconter, certes, mais quand on fait un choix aussi radical, il faut qu'il y ait quelque chose dans le propos de l'artiste qui le justifie. Autrement, ce n'est, comme ici, qu'un gimmick passablement maladroit. Je ne filme pas une scène de repas à la shaky cam si je ne le justifie pas par quelque chose d'autre que le simple artifice formel : c'est de la facilité.

Même si ça n'était là que pour créer du suspense, c'est une justification en soi et 1. aucunement de la "facilité", 2. encore moins "pour faire cool".

Citation:
Film Freak a écrit:
Toute la démarche de Nolan sur le film porte sur le temps présent et le choix de structure s'inscrit dans cette démarche, créant un présent constant, tout se passe en même temps.


Désolé, mais ça ne veut pas dire grand-chose.

À l'inverse des précédents Nolan, aucun des personnages n'est défini par un trauma, aucun n'est hanté par son passé, il n'y a pas de catharsis personnelle à atteindre, juste ce chaos à fuir. Ils ne se définissent que dans le moment présent. Nolan en fait de même pour le récit lui-même : toutes les strates temporelles, que ce soit celle de Tommy, celle du pilote, ou celle du bateau, se superposent, elles ne se succèdent pas. Il n'y a que le présent. Seul le présent compte, domine. Les personnages en sont prisonniers.

Citation:
En voyant le film, je me suis honnêtement demandé si Nolan avait un but autre que formel dans l'utilisation de cette temporalité, mais je n'ai rien trouvé dans le film ne serait-ce qu'un début de réflexion sur ce que ça signifie, de découper l'action ainsi.

Comme je le disais dans ma critique :
Si le pire cauchemar de Nolan est la guerre, c’est parce que sa peur ultime a toujours été le chaos. C’est pourquoi ses personnages sont sans cesse en quête de contrôle. L’élément incontrôlable par excellence, c’est le temps. Au travers de ses films, Nolan a toujours manipulé le temps pour mieux symboliser par expressionnisme la subjectivité de ses personnages (la narration à rebours de Memento ne nous permettait pas de savoir ce qu'il venait de se passer, comme pour Leonard Shelby). En refusant à Dunkerque l'ordre le plus élémentaire, l'ordre chronologique, Nolan recrée ce chaos, étourdissant pour le spectateur, et ce n'est que lorsque les temporalités convergent enfin que la catharsis est permise.

Citation:
D'autant plus qu'encore une fois, si ça avait vraiment été un choix radical, on n'aurait pas eu un début et une fin qui eux sont clairement chronologiques.

Pour le début : bah faut bien commencer quelque part. Et dès que l'on quitte le point de vue de Tommy la première fois, pour passer au bateau, on est déjà plus dans une alternance chronologique vu que les bateaux ne seront réquisitionnés que le lendemain du jour où l'on a vu Tommy essayer de chier, etc. C'est déjà un bond dans le temps en avant (et pareil dès qu'on passe aux pilotes dont l'action diégétique ne commence qu'une heure avant la fin du récit).

Pour la fin : elle n'est pas chronologique vu qu'on alterne entre le pilote qui atterrit (il fait pas encore nuit), les soldats qui prennent le train (il fait nuit) et le fils du navigateur qui va donner la photo de George au journal (le lendemain au plus tôt), puis encore le pilote (le soleil se couche), puis encore les soldats qui se réveillent et lisent le speech (il fait jour), puis le journal avec la tof de George est déjà paru (minimum le surlendemain), puis on revient sur l'avion du pilote en flammes (la nuit tombe), puis le visage de Tommy (le lendemain).

Citation:
Bref, soit on est dans l'esbrouffe, soit (et je pense que c'est plus le cas ici), dans la maladresse pour un réalisateur qui pense qu'on peut filmer la guerre comme on filme Inception ou Interstellar (qui eux, justifient leur temporalité décalée).

Soit t'es passé à côté :D

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 20:33 
Hors ligne
Sir Flashball
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
Messages: 23451
Film Freak a écrit:
Même si ça n'était là que pour créer du suspense, c'est une justification en soi et 1. aucunement de la "facilité", 2. encore moins "pour faire cool".


Ce serait une justification piteuse, et donc, si, de la facilité. Du cinéma de pure forme, sans fond.

Film Freak a écrit:
À l'inverse des précédents Nolan, aucun des personnages n'est défini par un trauma, aucun n'est hanté par son passé, il n'y a pas de catharsis personnelle à atteindre, juste ce chaos à fuir. Ils ne se définissent que dans le moment présent. Nolan en fait de même pour le récit lui-même : toutes les strates temporelles, que ce soit celle de Tommy, celle du pilote, ou celle du bateau, se superposent, elles ne se succèdent pas. Il n'y a que le présent. Seul le présent compte, domine. Les personnages en sont prisonniers.


Si c'est ça, ça ne marche pas, pour une raison toute simple : les personnages sont prisonniers de la guerre bien avant d'être prisonniers du présent. Cette suffocation temporelle que tu théorises, on ne la ressent pas du tout à l'écran, car l'ennemi des personnages, ce n'est pas le temps : c'est l'armée allemande. Alors que dans Interstellar ou Inception, l'ennemi, c'est effectivement le temps.

Film Freak a écrit:
Pour la fin : elle n'est pas chronologique vu qu'on alterne entre le pilote qui atterrit (il fait pas encore nuit), les soldats qui prennent le train (il fait nuit) et le fils du navigateur qui va donner la photo de George au journal (le lendemain au plus tôt), puis encore le pilote (le soleil se couche), puis encore les soldats qui se réveillent et lisent le speech (il fait jour), puis le journal avec la tof de George est déjà paru (minimum le surlendemain), puis on revient sur l'avion du pilote en flammes (la nuit tombe), puis le visage de Tommy (le lendemain).


Ah oui, vrai.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2017, 21:08 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85378
Localisation: Fortress of Précarité
Castorp a écrit:
Si c'est ça, ça ne marche pas, pour une raison toute simple : les personnages sont prisonniers de la guerre bien avant d'être prisonniers du présent. Cette suffocation temporelle que tu théorises, on ne la ressent pas du tout à l'écran, car l'ennemi des personnages, ce n'est pas le temps : c'est l'armée allemande. Alors que dans Interstellar ou Inception, l'ennemi, c'est effectivement le temps.

Mais justement, c'est là que je ne suis pas d'accord.

Again, comme je disais dans mon texte :
Dans Dunkerque, l'ennemi est invisible. Littéralement. Il est réduit à des coups de feu, des bombes, une torpille ou au mieux des avions. En ce sens, Dunkerque, c'est Duel. L'ennemi n'est même pas nommé, ni par les personnages ni par les cartons au début du film. Nolan disait que dans Interstellar, l'antagoniste était le temps et c'est encore plus vrai pour Dunkerque. Dès les premières minutes, l'action est dominée par des comptes à rebours. Des soldats qui courent et qui tombent un par un. Un plan fixe avec un soldat au premier plan et des explosions de plus en plus proche. Arrive ensuite le compte à rebours du carburant qui s'amenuise puis le compte à rebours jusqu'à la prochaine marée haute. Cependant, le compte à rebours le plus décisif du film est celui de sa structure.

C'est tout le temps comme ça. Est-ce qu'ils vont arriver au bateau à temps? Est-ce que la bateau va s'éloigner suffisamment de la plage (et donc des allemands) avant de couler afin de permettre aux soldats de quitter le navire à temps? Est-ce que le pilote aura le temps d'abattre l'ennemi avant d'être à court de carburant? Parfois, il y a effectivement les allemands donc mais les scénarios de chaque "épisode" de tension dépendent à chaque fois du temps, d'un principe de suspense hitchcockien. Ce sont pas des gunfights, par exemple. C'est pas l'intro ou le climax du Soldat Ryan. C'est pas un pont à défendre, etc.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 186 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Articles en relation
 Sujets   Auteur   Réponses   Vus   Dernier message 
Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Memento (Christopher Nolan - 2000)

Qui-Gon Jinn

3

747

25 Juin 2021, 16:35

Slacker Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Inception (Christopher Nolan, 2010)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 27, 28, 29 ]

Film Freak

432

34720

23 Juin 2022, 11:41

Déjà-vu Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Interstellar (Christopher Nolan, 2014)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 34, 35, 36 ]

Film Freak

532

38665

21 Oct 2021, 13:10

Billy Budd Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Tenet (Christopher Nolan, 2020)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 14, 15, 16 ]

Film Freak

236

14545

06 Avr 2021, 20:45

Film Freak Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Oppenheimer (Christopher Nolan, 2023)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 6, 7, 8 ]

Film Freak

112

5398

31 Aoû 2023, 19:14

Mickey Willis Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Prestige (Christopher Nolan, 2006)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 8, 9, 10 ]

Janet

136

16173

26 Déc 2020, 08:50

Le Cow-boy Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Batman Begins (Christopher Nolan - 2005)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 12, 13, 14 ]

Tonton

196

18113

27 Juil 2012, 18:30

Z Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 78, 79, 80 ]

Qui-Gon Jinn

1198

82466

15 Jan 2021, 11:25

Le Cow-boy Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Dark Knight Rises (Christopher Nolan, 2012)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 56, 57, 58 ]

Film Freak

857

60586

17 Jan 2021, 21:32

Le Cow-boy Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Happy Death Day (Christopher Landon - 2017)

Qui-Gon Jinn

3

1660

23 Nov 2020, 19:04

Film Freak Voir le dernier message

 


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 26 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO
Hébergement mutualisé : Avenue Du Web