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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:32 
Citation:
ce qu'il tente sur l'abstraction, cette géométrie à la fois spatiale et temporelle


D'accord, et comme toujours chez Nolan. Cependant, d'abord cet effet de "signature" devient assez vite lassant. Une fois de plus, on a l'impression que chez Nolan il n'y a ni espace-temps ressenti/vécu ni personnages ressentis/vécus. L'espace-temps, comme disait un peu Castorp, c'est de la géométrie plane; les persos, c'est une déclinaison de Blake & Mortimer (glacé et glaçant), avec l'inévitable "cup of tee" so british qu'on leur propose toutes les 5 minutes.
Et comme tu le dis, ils sont tous beaux et impeccablement coiffés, comme autant de gentlemen de la jet-set (comme toujours chez Nolan). Sauf le laideron, qui, sans surprise, meurt assez vite comme pour s'excuser de faire tache.

Ensuite, dès lors que - volonté louable - Nolan essaie de faire de la guerre une expérience sensorielle, ce tout-à-l'abstract contredit ou écrase dans l’œuf cette volonté "phénoménologique". La seule chose qui en résulte, c'est une "esthétisation" ou "poétisation" de la guerre comme on en a vu souvent, assez putassière (comme les trucs recyclés de la bo de Zimmer, en mode thin red line survitaminé, ou ce montage parallèle assez vulgaire et lourd). Ce que renforce le pseudo-contenu relevé par bcp de monde, cette ineptie des enjeux psychologiques liant le tout: fierté patriotique et héroïsme totalement hors de propos.

Ils ne sont pas hors de propos ou hors-sujet par accident, mais parce que le film est tout entier phagocyté par son formalisme creux, et n'a aucune épaisseur humaine. Réduction des affects à des gimmicks, des histoires (personnelles ou collectives) à des artifices scénaristiques. Comme presque toujours chez Nolan dirais-je.


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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:50 
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Tu pointes très bien tout ce qui cloche dans le film.
Nolan ne sait pas parler de la guerre, il ne sait parler que de son iconisation (d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

Mais tu n'as pas été porté par la force du survival, avec son esthétique dépouillée à la Cube ? Je trouve le film excellent à ce niveau-là.

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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:56 
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Castorp a écrit:

Mais tu n'as pas été porté par la force du survival, avec son esthétique dépouillée à la Cube ?
Toi aussi, fais des comparaisons random


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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 22:58 
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Oui, d'ailleurs, ça me rend Morose. Comme Jeanne.

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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 23:04 
Castorp a écrit:
Tu pointes très bien tout ce qui cloche dans le film.
Nolan ne sait pas parler de la guerre, il ne sait parler que de son iconisation (d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

Mais tu n'as pas été porté par la force du survival, avec son esthétique dépouillée à la Cube ? Je trouve le film excellent à ce niveau-là.



En raison de tout cela que je pointe, et qui fait obstacle ou barrage à ce qu'on appellera "l'intensité" (ou la force) d'un survival: pas du tout donc.
Une fois encore, prends Requiem. C'est du Survival, brut et assourdissant (les obus, tu les sens tomber, comme la peur qui te fait presque dégobiller. En matière de bruit, on ne sert pas une mimésis musicale de tic-tac d'horloge pour faire "fatum"-genre). La fuite, tu la vis dans ton ventre.
Et enfin, j'aimerais distinguer entre esthétique et esthétisme.

Et non, rien vu de Cube là-dedans (film que j'aime bcp par ailleurs :wink: )


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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 23:30 
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Castorp a écrit:
(d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

On peut ne pas aimer les sauts temporels, on peut trouver que ça ne marche pas, que ça dessert le film, que ça le rend confus, mais dire qu'ils sont là "parce que ça fait cool", c'est vraiment du niveau brèves de comptoir.

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MessagePosté: 03 Aoû 2017, 23:54 
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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 06:13 
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Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
(d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

On peut ne pas aimer les sauts temporels, on peut trouver que ça ne marche pas, que ça dessert le film, que ça le rend confus, mais dire qu'ils sont là "parce que ça fait cool", c'est vraiment du niveau brèves de comptoir.


Non. Le problème, ce n'est pas que ça ne marche pas, que ça dessert le film, ou que ça le rend confus. Ce n'est même pas que je ne les aime pas.
Le problème, c'est "qu'est-ce que viennent foutre des sauts temporels dans un film sur la bataille de Dunkerque". RIEN dans l'histoire ou dans l'Histoire ne les justifie. Nolan ne les utilise que parce que ça sert son esthétique, parce que ça lui permet de faire des montages alternés et d'instaurer du suspense : bref, parce que ça fait cool. Tu me rétorqueras qu'il est obsédé par le temps, et tu auras raison, mais encore une fois, cette explication ne justifie en rien l'utilisation d'un tel dispositif dans un film sur la Bataille de Dunkerque.

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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 06:40 
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Citation:
ça lui permet de faire des montages alternés et d'instaurer du suspense : bref, parce que ça fait cool


Ben ouais, et alors ?


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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 07:23 
Par rapport à "Nimitz, retour vers l'Enfer", est-ce que c'est mieux ?


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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 09:14 
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Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
(d'où ses sauts temporels hors-sujet, parce que ça fait cool).

On peut ne pas aimer les sauts temporels, on peut trouver que ça ne marche pas, que ça dessert le film, que ça le rend confus, mais dire qu'ils sont là "parce que ça fait cool", c'est vraiment du niveau brèves de comptoir.


Non. Le problème, ce n'est pas que ça ne marche pas, que ça dessert le film, ou que ça le rend confus. Ce n'est même pas que je ne les aime pas.
Le problème, c'est "qu'est-ce que viennent foutre des sauts temporels dans un film sur la bataille de Dunkerque". RIEN dans l'histoire ou dans l'Histoire ne les justifie. Nolan ne les utilise que parce que ça sert son esthétique, parce que ça lui permet de faire des montages alternés et d'instaurer du suspense : bref, parce que ça fait cool. Tu me rétorqueras qu'il est obsédé par le temps, et tu auras raison, mais encore une fois, cette explication ne justifie en rien l'utilisation d'un tel dispositif dans un film sur la Bataille de Dunkerque.
Le sujet n'impose pas de manière de raconter, c'est le point de vue de l'artiste qui l'impose. Toute la démarche de Nolan sur le film porte sur le temps présent et le choix de structure s'inscrit dans cette démarche, créant un présent constant, tout se passe en même temps. C'est pas juste pour créer du suspense et encore moins "faire cool" (ton explication de l'expression est encore plus bureau de tabac).

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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 19:29 
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Film Freak a écrit:
Le sujet n'impose pas de manière de raconter, c'est le point de vue de l'artiste qui l'impose.


Le sujet n'impose pas de manière de raconter, certes, mais quand on fait un choix aussi radical, il faut qu'il y ait quelque chose dans le propos de l'artiste qui le justifie. Autrement, ce n'est, comme ici, qu'un gimmick passablement maladroit. Je ne filme pas une scène de repas à la shaky cam si je ne le justifie pas par quelque chose d'autre que le simple artifice formel : c'est de la facilité.

Film Freak a écrit:
Toute la démarche de Nolan sur le film porte sur le temps présent et le choix de structure s'inscrit dans cette démarche, créant un présent constant, tout se passe en même temps.


Désolé, mais ça ne veut pas dire grand-chose.

Film Freak a écrit:
C'est pas juste pour créer du suspense et encore moins "faire cool" (ton explication de l'expression est encore plus bureau de tabac).


En voyant le film, je me suis honnêtement demandé si Nolan avait un but autre que formel dans l'utilisation de cette temporalité, mais je n'ai rien trouvé dans le film ne serait-ce qu'un début de réflexion sur ce que ça signifie, de découper l'action ainsi.
D'autant plus qu'encore une fois, si ça avait vraiment été un choix radical, on n'aurait pas eu un début et une fin qui eux sont clairement chronologiques.

Bref, soit on est dans l'esbrouffe, soit (et je pense que c'est plus le cas ici), dans la maladresse pour un réalisateur qui pense qu'on peut filmer la guerre comme on filme Inception ou Interstellar (qui eux, justifient leur temporalité décalée).

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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 20:11 
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Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Le sujet n'impose pas de manière de raconter, c'est le point de vue de l'artiste qui l'impose.


Le sujet n'impose pas de manière de raconter, certes, mais quand on fait un choix aussi radical, il faut qu'il y ait quelque chose dans le propos de l'artiste qui le justifie. Autrement, ce n'est, comme ici, qu'un gimmick passablement maladroit. Je ne filme pas une scène de repas à la shaky cam si je ne le justifie pas par quelque chose d'autre que le simple artifice formel : c'est de la facilité.

Même si ça n'était là que pour créer du suspense, c'est une justification en soi et 1. aucunement de la "facilité", 2. encore moins "pour faire cool".

Citation:
Film Freak a écrit:
Toute la démarche de Nolan sur le film porte sur le temps présent et le choix de structure s'inscrit dans cette démarche, créant un présent constant, tout se passe en même temps.


Désolé, mais ça ne veut pas dire grand-chose.

À l'inverse des précédents Nolan, aucun des personnages n'est défini par un trauma, aucun n'est hanté par son passé, il n'y a pas de catharsis personnelle à atteindre, juste ce chaos à fuir. Ils ne se définissent que dans le moment présent. Nolan en fait de même pour le récit lui-même : toutes les strates temporelles, que ce soit celle de Tommy, celle du pilote, ou celle du bateau, se superposent, elles ne se succèdent pas. Il n'y a que le présent. Seul le présent compte, domine. Les personnages en sont prisonniers.

Citation:
En voyant le film, je me suis honnêtement demandé si Nolan avait un but autre que formel dans l'utilisation de cette temporalité, mais je n'ai rien trouvé dans le film ne serait-ce qu'un début de réflexion sur ce que ça signifie, de découper l'action ainsi.

Comme je le disais dans ma critique :
Si le pire cauchemar de Nolan est la guerre, c’est parce que sa peur ultime a toujours été le chaos. C’est pourquoi ses personnages sont sans cesse en quête de contrôle. L’élément incontrôlable par excellence, c’est le temps. Au travers de ses films, Nolan a toujours manipulé le temps pour mieux symboliser par expressionnisme la subjectivité de ses personnages (la narration à rebours de Memento ne nous permettait pas de savoir ce qu'il venait de se passer, comme pour Leonard Shelby). En refusant à Dunkerque l'ordre le plus élémentaire, l'ordre chronologique, Nolan recrée ce chaos, étourdissant pour le spectateur, et ce n'est que lorsque les temporalités convergent enfin que la catharsis est permise.

Citation:
D'autant plus qu'encore une fois, si ça avait vraiment été un choix radical, on n'aurait pas eu un début et une fin qui eux sont clairement chronologiques.

Pour le début : bah faut bien commencer quelque part. Et dès que l'on quitte le point de vue de Tommy la première fois, pour passer au bateau, on est déjà plus dans une alternance chronologique vu que les bateaux ne seront réquisitionnés que le lendemain du jour où l'on a vu Tommy essayer de chier, etc. C'est déjà un bond dans le temps en avant (et pareil dès qu'on passe aux pilotes dont l'action diégétique ne commence qu'une heure avant la fin du récit).

Pour la fin : elle n'est pas chronologique vu qu'on alterne entre le pilote qui atterrit (il fait pas encore nuit), les soldats qui prennent le train (il fait nuit) et le fils du navigateur qui va donner la photo de George au journal (le lendemain au plus tôt), puis encore le pilote (le soleil se couche), puis encore les soldats qui se réveillent et lisent le speech (il fait jour), puis le journal avec la tof de George est déjà paru (minimum le surlendemain), puis on revient sur l'avion du pilote en flammes (la nuit tombe), puis le visage de Tommy (le lendemain).

Citation:
Bref, soit on est dans l'esbrouffe, soit (et je pense que c'est plus le cas ici), dans la maladresse pour un réalisateur qui pense qu'on peut filmer la guerre comme on filme Inception ou Interstellar (qui eux, justifient leur temporalité décalée).

Soit t'es passé à côté :D

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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 20:33 
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Film Freak a écrit:
Même si ça n'était là que pour créer du suspense, c'est une justification en soi et 1. aucunement de la "facilité", 2. encore moins "pour faire cool".


Ce serait une justification piteuse, et donc, si, de la facilité. Du cinéma de pure forme, sans fond.

Film Freak a écrit:
À l'inverse des précédents Nolan, aucun des personnages n'est défini par un trauma, aucun n'est hanté par son passé, il n'y a pas de catharsis personnelle à atteindre, juste ce chaos à fuir. Ils ne se définissent que dans le moment présent. Nolan en fait de même pour le récit lui-même : toutes les strates temporelles, que ce soit celle de Tommy, celle du pilote, ou celle du bateau, se superposent, elles ne se succèdent pas. Il n'y a que le présent. Seul le présent compte, domine. Les personnages en sont prisonniers.


Si c'est ça, ça ne marche pas, pour une raison toute simple : les personnages sont prisonniers de la guerre bien avant d'être prisonniers du présent. Cette suffocation temporelle que tu théorises, on ne la ressent pas du tout à l'écran, car l'ennemi des personnages, ce n'est pas le temps : c'est l'armée allemande. Alors que dans Interstellar ou Inception, l'ennemi, c'est effectivement le temps.

Film Freak a écrit:
Pour la fin : elle n'est pas chronologique vu qu'on alterne entre le pilote qui atterrit (il fait pas encore nuit), les soldats qui prennent le train (il fait nuit) et le fils du navigateur qui va donner la photo de George au journal (le lendemain au plus tôt), puis encore le pilote (le soleil se couche), puis encore les soldats qui se réveillent et lisent le speech (il fait jour), puis le journal avec la tof de George est déjà paru (minimum le surlendemain), puis on revient sur l'avion du pilote en flammes (la nuit tombe), puis le visage de Tommy (le lendemain).


Ah oui, vrai.

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MessagePosté: 04 Aoû 2017, 21:08 
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Castorp a écrit:
Si c'est ça, ça ne marche pas, pour une raison toute simple : les personnages sont prisonniers de la guerre bien avant d'être prisonniers du présent. Cette suffocation temporelle que tu théorises, on ne la ressent pas du tout à l'écran, car l'ennemi des personnages, ce n'est pas le temps : c'est l'armée allemande. Alors que dans Interstellar ou Inception, l'ennemi, c'est effectivement le temps.

Mais justement, c'est là que je ne suis pas d'accord.

Again, comme je disais dans mon texte :
Dans Dunkerque, l'ennemi est invisible. Littéralement. Il est réduit à des coups de feu, des bombes, une torpille ou au mieux des avions. En ce sens, Dunkerque, c'est Duel. L'ennemi n'est même pas nommé, ni par les personnages ni par les cartons au début du film. Nolan disait que dans Interstellar, l'antagoniste était le temps et c'est encore plus vrai pour Dunkerque. Dès les premières minutes, l'action est dominée par des comptes à rebours. Des soldats qui courent et qui tombent un par un. Un plan fixe avec un soldat au premier plan et des explosions de plus en plus proche. Arrive ensuite le compte à rebours du carburant qui s'amenuise puis le compte à rebours jusqu'à la prochaine marée haute. Cependant, le compte à rebours le plus décisif du film est celui de sa structure.

C'est tout le temps comme ça. Est-ce qu'ils vont arriver au bateau à temps? Est-ce que la bateau va s'éloigner suffisamment de la plage (et donc des allemands) avant de couler afin de permettre aux soldats de quitter le navire à temps? Est-ce que le pilote aura le temps d'abattre l'ennemi avant d'être à court de carburant? Parfois, il y a effectivement les allemands donc mais les scénarios de chaque "épisode" de tension dépendent à chaque fois du temps, d'un principe de suspense hitchcockien. Ce sont pas des gunfights, par exemple. C'est pas l'intro ou le climax du Soldat Ryan. C'est pas un pont à défendre, etc.

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