Forum de FilmDeCulte

Le forum cinéma le plus méchant du net...
Nous sommes le 20 Avr 2024, 14:07

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 328 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:09 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85297
Localisation: Fortress of Précarité
Baptiste a écrit:
Film Freak a écrit:
Nan mais je parle pas de média nécessairement mais du narcissisme inhérent dans l'amour de l'autre parce qu'il nous renvoie une autre image de nous-même. Elle peut l'amener à être un meilleur Nick, un Cool Guy. Il reste avec elle non pas pour le bébé ou pour la télé mais parce qu'il a envie de rester.
Pourquoi? Parce qu'on "projette la meilleure version de nous-mêmes pour séduire quelqu'un qu'on imagine parfait pour nous mais aussi pour que cette version corresponde à notre propre projection narcissique d'un soi parfait".


Oui mais justement,
en quoi l'image qu'Amy lui renvoie est-elle celle d'un "soi parfait"? Entre eux, il est bien entendu que c'est elle qui mène la danse, qui a gagné. Son ego ne peut qu'en prendre un coup, car tout ça est loin de ce qu'il pensait être cad le mâle dominant qui a conquis sa femme dans les règles de l'art poétique. Il apparaît d'ailleurs bien conscient que leur tentative du couple parfait a viré au cauchemar.

Parfait dans ce qu'il peut être même si, comme dans tout binôme, il y a un dominant et un dominé.
C'est un peu comme dans Fight Club si on veut. Nick est Norton, Amy est Pitt. Ils sont les mêmes mais l'un est une version plus parfaite de l'autre. On retrouve la même idée d'un double qui nous amène à être une meilleure version de soi.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:11 
Hors ligne
Putain, sérieux mec
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Juin 2009, 12:09
Messages: 5575
Ok, en gros, tu paraphrases ce que je dis JUSTE AU DESSUS.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:11 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85297
Localisation: Fortress of Précarité
C'est beau.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:12 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Nov 2007, 21:02
Messages: 27832
Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
D'ailleurs (et même si je suis toujours pas entièrement de votre avis) c'est étonnant la similarité des premiers plans de Fight Club et Gone Girl.

_________________
CroqAnimement votre


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:14 
Hors ligne
Putain, sérieux mec
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Juin 2009, 12:09
Messages: 5575
Du coup, qu'est ce que tu penses de la filiation avec Wes Anderson au niveau d'Amy dont je parlais plus haut?

Voilà ce que j'en dis dans ma critique: "Je pousse peut être un peu mon analyse, mais on a quand même: une héroïne paumée dont les parents se sont servis comme faire valoir et comme moyen pour se faire de l’argent en créant une vie fictive au travers des livres pour enfants « Amazing Amy », une sorte de fantasme de l’enfant qu’ils auraient voulu avoir. En échange, vivant dans la richesse et l'ennui, elle met en scène sa propre vie."

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:16 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Nov 2007, 21:02
Messages: 27832
Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
Je pense que tu t'adresses pas à moi mais je vois pas du tout le rapport avec Wes Anderson. Tu penses au personnage de Paltrow dans Tenenbaum ?

_________________
CroqAnimement votre


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:16 
Hors ligne
Putain, sérieux mec
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Juin 2009, 12:09
Messages: 5575
Art Core a écrit:
D'ailleurs (et même si je suis toujours pas entièrement de votre avis) c'est étonnant la similarité des premiers plans de Fight Club et Gone Girl.


Et même dans la fin, hein. La phrase de fin de Fight Club est pour moi la matrice du cinéma de Fincher qui a suivi. "You met me at a very strange time of my life". Ca va plus loin que la simple crise d'identité, ses films parlent de vraie rupture identitaire, un truc profond qui casse complètement ses héros et les laisse à la fin recoller les morceaux comme ils peuvent.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:18 
Hors ligne
Putain, sérieux mec
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Juin 2009, 12:09
Messages: 5575
Art Core a écrit:
Je pense que tu t'adresses pas à moi mais je vois pas du tout le rapport avec Wes Anderson. Tu penses au personnage de Paltrow dans Tenenbaum ?


Ouaip. J'y ai pensé. Et j'y ai pensé aussi parfois dans le cadre aussi, notamment celui où
elle bute Desi dans le lit
, ce côté symétrie mise à mal.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:21 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Nov 2007, 21:02
Messages: 27832
Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
Ouais pas faux ce que tu dis sur Fight Club.
Pour Anderson je t'avoue que ça m'a pas sauté aux yeux. Ce sont deux cinémas très différents quand même.

_________________
CroqAnimement votre


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Oct 2014, 15:24 
Hors ligne
Putain, sérieux mec
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Juin 2009, 12:09
Messages: 5575
Art Core a écrit:
Ouais pas faux ce que tu dis sur Fight Club.
Pour Anderson je t'avoue que ça m'a pas sauté aux yeux. Ce sont deux cinémas très différents quand même.


Oui, ils sont super différents, je ne dis pas le contraire, mais là on a un des films où Fincher change le plus de ton et de genre, et je sais pas, ça m'a fait comme un mini électrochoc, genre "C'est du Wes Anderson en thriller, check la maison de poupée qu'ils ont d'ailleurs"

C'est fou d'ailleurs comme leur barraque est vue au sein même du film comme une scène, a stage. Faites gaffe à ne pas faire tomber des trucs, mettez vous bien à cet endroit; ça fait carton pâte, tu bouge un doigt dans cette barraque, tout se casse la gueule. Après tout, les marionnettes censées les représenter doivent bien vivre quelque part.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 14 Oct 2014, 06:49 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juil 2005, 17:56
Messages: 8544
Localisation: Caché avec Charlie
Bon, sur ce film, j'avais envie d'écrire un peu, donc un avis pleins de spoilers, avec probablement pas mal de redites, mais j'écris ça sur la première vision :

Qui, aujourd'hui, produit encore des thrillers comme ça pour adultes pour les grands studios Hollywoodiens ? Avec les moyens, le casting, le ton, qui fait que pas une fois on ne pourrait penser à un ersatz de série télé poussé sur l'écran par sa longueur dépassant les 50 minutes ?

Il est presque le dernier. Porté par cette motivation, par ce souci de faire des films "adultes", Fincher avait choisi de porter Millenium, soucieux d'amener à l'écran un polar suédois (avec ce que ça comporte de froideur et de mystère), dans l'envie d'amener le public adulte à se remettre à réfléchir, à voir le puzzle dans ce qu'il a de majestueux. Zodiac était également de cette trempe. The Game avait aussi la magie. Gone Girl entre dans les même cases. Nous faire aimer le puzzle, la partie dans ce qu'elle a de perverse, d'inaboutie, de fou. Un jeu, donc, amusant et effrayant à la fois. Jamais un hasard si Nick et sa sœur jouent à Life et laissent de côté Mastermind sur l'étagère, celui-là vient de la maison...

Pour la parenthèse, loin de moi l'envie d'opposer série et films, d'autant que quelque part, Gone Girl ne s'éloigne justement pas des canons des préoccupations des séries télévisées modernes. Breaking Bad, Mad Men, Dexter (au hasard), le surgissement de la folie, dans l'assouvissement du vice, l'explosion du moi, dans la banlieue sage... Quelque part comme on pouvait le lire sur Twitter, Gone girl est le plus abouti des épisodes de Desperate Housewives, parce qu'il va plus loin, à tous les niveaux. On cherche à atteindre un public adulte, celui que les télés ont récupéré parce que les studios font et refont des films pour les ados.

Parenthèse close, revenons au film.

Le premier coeur du film, ce sont les médias et ce en quoi ils affectent notre existence, ce en quoi ils altèrent notre ego et notre façon d'être, nous donnent l'envie d'être plus, de donner le meilleur, pas notre meilleur, mais le leur, suivant leur critères. Fincher avait déjà tâté du média avec Social Network, mais il n'avait pas fait le facebook movie que les gens attendaient bizarrement, un film sur eux, il en avait fait le Citizen Kane moderne, pour mieux nous manger dans notre ambition maladive, notre désir d'attention tant désiré, celui qui pousse les uns à devenir le meilleur ami de 500 millions de personnes pour en séduire une, celui qui pousse un homme ordinaire à se créer un double, un lui en mieux, en plus parfait. Là encore, on retrouve dans Gone Girl l'un de ces grands principes fincherien, le pygmalion pervers, qui fera de toi un homme meilleur, celui que les gens aimeront. Et dans ce rapport à la frénésie médiatique, le facebook movie qu'on pensait voir avec Social Network, ce sera plutôt Gone Girl.

Fincher a choisi le roman de Gillian Flynn, justement nommé en français « les apparences ». Cette Gone Girl était, littéralement, le meilleur sujet du monde pour lui. Le plus piège dans ce qu'il avait de fincherien, une redite de pleins de thèmes (j'en ai avancé deux). Certes, on retrouve Tyler... Oui, Amy est encore un autre genre de manipulateur. Elle aussi monstre, elle aussi en quête de transmettre son virus, son envie du meilleur pour son alter-ego. Le film le plus proche de Gone Girl, c'est Fight Club. Tout se passe dans la tête de l'héroïne (plan du début). Et puis le couple dysfonctionnel, Fincher a déjà fait, avec son célèbre schizophrène, la vie à deux, l'un poussant l'autre dans ses retranchements, pour finir par admettre qu'ils ne peuvent exister l'un sans l'autre... et des personnages qui voient le manège de l'intérieur (notamment la sœur jumelle de Nick, sa « conscience morale », son alte-ego féminin), qui observent l'horreur et qui eux même quelque part malade (mais conscient), jouent le jeu, impuissants.

Mais Gone Girl a cela de plus qu'il s'attaque plus frontalement au couple. Fincher a vieilli, il a envie d'être plus direct avec ses sujet. Fini la fable, place au selfie. Regardons-nous une seconde... En collant les médias et la frénésie médiatique sur Nick Dunne, Fincher emploie la foule comme il utilisait sa caméra avant, pour tout nous dire, progressivement. De caméra omnisciente, on passe à société omnisciente. On veut tout savoir, tout, et on aura tout...ce qu'on veut bien nous donner.

Millenium nous montrait une Lisbeth qui passait sa vie à fouiller les poubelles numériques des gens, espionner pour mieux se nourrir de la merde du monde, en faire son métier, dénoncer anonymement, vivre seule, à l'écart. Lisbeth et Mikael sont les justiciers de la société moderne, Nick et Amy en seront les anti-héros. Amy est déjà une vedette, ausculté depuis sa plus tendre enfance par ses parents psy qui en ont fait une vedette de la littérature (petit clin d’œil pour nous rappeler que tout ça ne date pas d'hier). Elle voit le potentiel de Nick qui face à elle se révèle un véritable chevalier servant parfait, il est beau, il passe bien à l'écran, il est suffisamment falot pour ne pas faire trop d'ombre. « Je ne suis jamais meilleur que quand il s'agit de ma femme ». Tout est dit en une phrase.

Amy est merveilleuse parce qu'elle fait de son quotidien une histoire meilleure que la vie. Et ça ne doit pas changer, jamais. Amy est merveilleuse et son histoire le sera à l'écran. Pirouette de Gillian Flynn qui va tellement comme un gant à Fincher, qui sait employer le principe narratif pour mieux servir ce qu'il cherche à aborder à travers les médias, le mariage, le film entier: l'illusion. Le mariage serait, de fait, un effort collectif pour être le meilleur pour son conjoint, quitte à très souvent jouer le jeu. Qui peut affirmer le contraire ? Le drame, c'est quand ce jeu devient trop éloigné de ce que l'on est vraiment, quand on se fatigue de jouer, ou quand on préférait son soi d'avant à ce meilleur que l'on a atteint auprès de l'autre... Et quand on s'écarte trop, ça casse, ou alors on se bat pour imposer sa vision à l'autre.

De roman photo, Nick et Amy deviennent littéralement des images dans la seconde partie du film, où tout devient prétexte à créer et créer devant les caméras (celles de surveillance, celles de la télévision). On note d'ailleurs que Fincher reste très vieux jeu dans son film. Il n'arrive pas à prendre Facebook ou Twitter comme moyens de communiquer. Non, on reste bien dans l'objet filmique, avec un œil, nous, une caméra. On va se mettre à poil, mais seulement quand ça regarde. On va commettre des crimes, mais tout va bien, c'est de la mise en scène, on va être heureux, mais ce sera juste pour vous, quand la fenêtre s'ouvrira. Action, puis coupé. Et sous les yeux d'un avocat, personnage jouissif, qui voit la perversité de tout ça avec un grand éclat de rire, parce que l'hypocrisie, c'est son fond de commerce, alors il connaît, il pratique, et il est même riche grâce à tout ça.

Pour incarner tout ça, Fincher ne se trompe pas dans son casting : Le fiancé de l'amérique, la blonde hitchcockienne, le mannequin décérabré, le séducteur de la télé... Pas de fausse note. C'en est limite effrayant : entendre les petits rires à l'entrée de Neil Patrick Harris, et puis soudain plus rien quand il montre sa belle maison (tout ce qu'on pourrait dire de Fincherien sur cette maison), et sur la fin, c'est carrément des souffles d'horreur...

Et le choix musical. Reznor et Ross nous proposent une partition d'aquarium. A l'écoute, on dirait un documentaire animalier sur les fonds marins. Ca fonctionne : le vase clos, la sensation d'étouffement, les montée grinçantes à l'approche du prédateur, et juste après, le calme curieux... Partition parfaite. Comme par hasard, le bleu est partout dès le début. Générique sur le canal, chemise bleue de Nick, photo du matin (même la nuit est bleutée) qui ne le quitte plus... Amy sera en blanc, en permanence. Le blanc, c'est l'innocence, mais c'est aussi la mort froide et propre.

Taxer le film de misogynie ? Au contraire, Amy est probablement la plus féministe des personnages au monde, jusqu'au boutiste pour ne pas subir, jamais soumise, maître du jeu, comme Lisbeth juste avant chez Fincher. Au début des années 90, Liaison Fatale, Basic Instinct, La guerre des Rose... Pas mal de film mettaient en scène le mâle alpha (oui, c'était souvent Michael Douglas) malmené dans son quotidien foutu à l'avance par des personnages féminins forts qui affirmaient leur force, flinguaient l'ordre établi. Gone Girl épouse, quelque part, cette lignée de personnages qui tourneboulent par leur radicalité, font même peur : entendre la salle avoir peur à chacun de ses mouvements, c'est quelque chose de génial, de jouissif, ça faisait longtemps qu'on ne frémissait plus vraiment comme ça.

Mais, alors qu'avant, Glenn Close se faisait buter, ici, Fincher va plus loin. Fuck la morale. Non, non, pas de ça. Amy a raison : Nick est plus intéressant, meilleur, plus beau, plus noble, quand il met la cravate et la montre qu'elle lui a pris. Il en impose. Il va franchiser le Bar, vendre son histoire, écrire le scénario et ça fera un formidable Thriller pour Hollywood. Il gagne sur toute la ligne. Grâce à elle. Et il le sait. Et sa conscience morale le lâche alors (scène magique où tout bascule).

Avec Gone Girl, Fincher ne tourne pas qu'un thriller, mais une satire sociale. Une grande mascarade autour des illusions, de ce qu'on est et ce qu'on voudrait être vis à vis des autres, dans un couple, en société. Un film porté par des personnages fous, malades, qu'on met en scène comme des héros. Une immense blague, géniale, comme Fight Club en son temps. Un film virtuose qui fait discuter, réfléchir, qui interpelle. En 99, on n'en est pas sorti indemne. En 2014, ça fait toujours mal.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 14 Oct 2014, 07:52 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85297
Localisation: Fortress of Précarité
Le Pingouin a écrit:
Jamais un hasard si Nick et sa sœur jouent à Life et laissent de côté Mastermind sur l'étagère

Selon Fincher, ça l'est complètement.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 14 Oct 2014, 08:23 
Hors ligne
Antichrist
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
Messages: 23671
Citation:
Taxer le film de misogynie ? Au contraire, Amy est probablement la plus féministe des personnages au monde, jusqu'au boutiste pour ne pas subir, jamais soumise, maître du jeu, comme Lisbeth juste avant chez Fincher. Au début des années 90, Liaison Fatale, Basic Instinct, La guerre des Rose... Pas mal de film mettaient en scène le mâle alpha (oui, c'était souvent Michael Douglas) malmené dans son quotidien foutu à l'avance par des personnages féminins forts qui affirmaient leur force, flinguaient l'ordre établi. Gone Girl épouse, quelque part, cette lignée de personnages qui tourneboulent par leur radicalité, font même peur : entendre la salle avoir peur à chacun de ses mouvements, c'est quelque chose de génial, de jouissif, ça faisait longtemps qu'on ne frémissait plus vraiment comme ça.


c'est quand même un peu plus ambigu que ça, comme les films de LVT d'ailleurs. Les seconds rôles féminins sont peu glorieux quand même, entre les connes de la télé, la jumelle dépendante de son frère, la salope de la fac...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 14 Oct 2014, 08:38 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 85297
Localisation: Fortress of Précarité
Karloff a écrit:
Les seconds rôles féminins sont peu glorieux quand même

Autant que les persos masculins : un mari qui trompe sa femme, un avocat spécialisé dans les maris accusés de meurtre, un riche blaireau super creepy, le flic adjoint qui cherche même pas à réfléchir, le père de Nick sénile et misogyne...

Citation:
entre les connes de la télé, la jumelle dépendante de son frère

Euh c'est plutôt lui qui est dépendante d'elle. Littéralement déjà, d'un point de vue financier quand il est dans la merde, et moralement, vu qu'elle est sa conscience, la seule personne qui est tout le temps de son côté.

Ça reste un perso de femme assez forte, comme les connes de la télé d'ailleurs.
Après, ça n'empêche pas le film de dénoncer le préjugé misandre qu'a le grand public dans ce genre d'affaire ("C'est le mari qui a fait le coup!") par le biais du personnage de présentatrice inspiré de l'horrible Nancy Grace.

Citation:
la salope de la fac...

Elle est plus victime naïve que salope.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 14 Oct 2014, 12:33 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juil 2005, 17:56
Messages: 8544
Localisation: Caché avec Charlie
Film Freak a écrit:
Le Pingouin a écrit:
Jamais un hasard si Nick et sa sœur jouent à Life et laissent de côté Mastermind sur l'étagère

Selon Fincher, ça l'est complètement.


Mouais... De la part d'un mec qui choisit la couleur des voitures qui seront à l'autre bout de la rue sur des scènes où il n'y a que des gros plans... Et puis, même s'il dit que c'est un hasard, d'un point de vue contextuel, ça ne l'est pas. Idem pour la BO et la chemise, tu peux aussi analyser au delà de la volonté du réal. Ce n'est que ma vision de la chose après tout. Mais ça n'en reste pas moins fascinant (surtout le rapport à l'eau dans le film que tu peux bien développer à la revoyure, le fait qu'elle veuille se noyer, etc...)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 328 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Articles en relation
 Sujets   Auteur   Réponses   Vus   Dernier message 
Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Girl with the Dragon Tattoo (David Fincher, 2011)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 8, 9, 10 ]

Film Freak

140

11543

02 Déc 2013, 19:29

Mayouta Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Se7en (David Fincher - 1995)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 6, 7, 8 ]

Z

110

9176

23 Oct 2023, 09:30

deudtens Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Mank (David Fincher, 2020)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 4, 5, 6 ]

Film Freak

80

6051

31 Mar 2024, 14:03

Mickey Willis Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Killer (David Fincher, 2023)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 6, 7, 8 ]

Film Freak

111

4113

28 Déc 2023, 10:00

Cosmo Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Zodiac (David Fincher - 2007)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 19, 20, 21 ]

Janet

305

26481

29 Fév 2024, 10:14

Paprika Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Game (David Fincher, 1997)

Film Freak

11

2823

03 Avr 2023, 21:56

Tonton Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Fight Club (David Fincher, 1999)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2, 3, 4, 5 ]

Baptiste

69

8388

04 Déc 2023, 13:45

KillMunster Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Panic Room (David Fincher, 2002)

Film Freak

12

2280

27 Déc 2023, 09:49

Mickey Willis Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Social Network (David Fincher - 2010)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 18, 19, 20 ]

Qui-Gon Jinn

298

27877

24 Jan 2024, 19:56

Mickey Willis Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Curious Case of Benjamin Button (David Fincher, 2008)

[ Aller à la pageAller à la page: 1 ... 25, 26, 27 ]

Baptiste

398

33993

06 Mar 2022, 21:48

Arnotte Voir le dernier message

 


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 18 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO
Hébergement mutualisé : Avenue Du Web