Forum de FilmDeCulte

Personne n'avait réagit à ça à l'époque... Il a fumé Paulo quand même là non? Copie conforme? Même "beaucoup de similitude", je voudrais pas être vulgaire, mais c'est un peu avoir de la merde dans les yeux *oooh les 2 films se passent pendant la seconde guerre mondiale*

Mais plus sérieusement, qu'est-ce qu'il y a comme similitude? J'ai vu les 2 films, j'aime bcp Black Book et je suradore Inglorious, mais au delà de ça, les deux n'ont rien à voir dans le ton, le traitement, autant au niveau du scénar, que de la mise en scène, que des acteurs, que de la structure, que de... tout en fait.

Sympa.



Alors, pour ce qui est du scénario :

- film de vengeance sur fond de seconde guerre mondiale

- l'héroïne du film est une juive rescapée par miracle du massacre de toute sa famille par les nazis

- pour se venger, elle va collaborer avec la Résistance, jusqu'à planifier l'attaque principale

- au cours de sa mission undercover, elle va se faire draguer / approcher / contacter par les nazis SS qui ont justement tué sa famille

- elle va mener sa vengeance à bien, au terme d'une lourde symbolique "revenue d'entre les morts" (Ellis de Vries est droguée, paralysée et laissée pour morte, mais parvient tout de même à tuer le médecin sa dernière cible / Shosanna Dreyfus meurt mais parvient à brûler les gens nazis du cinéma de façon posthume)

- outre la trame principale de la fille, chaque film articule trois ou quatre intrigues croisées avec des personnages secondaires qui ne se croisent pas tous, mais autour des mêmes thèmes "vengeance et trahison" (Dans IB : Perrier LaPadite au début, la longue scène de la taverne etc. / dans BB : c'est carrément tout le film sur le mode "chacun retourne sa veste").

- l’entremêlement des intrigues est sensiblement le même (dans IB : la juive sympathise avec le nazi Fredrick Zoller qui la courtise, et qui lui procure un accès direct à Goebbels et Hitler visés par la Résistance, avec en marge la rencontre avec Landa, le bourreau de sa famille / dans BB : la juive sympathise avec le Capitaine Muntze qu'elle courtise finalement, lui le chef de la Gestapo locale, qui lui procure un accès direct aux nazis visés par la Résistance, avec en marge la rencontre avec Franken - le bourreau de sa famille)

- le personnage le plus sympathique du film est aussi le plus gros enculé de l'histoire (le chef de la Gestapo locale Muntze est plus aimable que les résistants, le SS Landa est carrément le chouchou du film)

- la fin du film ne rétablit pas totalement la justice entre les gentils et les méchants du film (Landa survivra par exemple, avec une croix gammée sur la gueule / Verhoeven se délectera carrément d'apporter à son film cette ironie sur la période)

Voilà déjà ce que je peux dire sans avoir revu les deux films récemment... ce qui n'en fait pas pour autant un plagiat, hein.
Mais "beaucoup de similitudes", oui.

Verhoeven exprime peut-être maladroitement son amertume, mais il rappelle qu'à la sortie de Black Book, Tarantino était venu le féliciter et lui confesser que son prochain film s'en inspirerait sûrement.

Ce qui a déçu Verhoeven, au fond, ce n'est pas qu'il s'en inspire (il adore par exemple l'ouverture ou la séquence de la taverne dans le Tarantino - qui sont bien plus que des variations de Black Book), c'est que Tarantino ait pris le parti de faire de la période quelque chose de semi-bouffon, avec un côté cartoon dérangeant, alors que lui trouvait précisément de l'intérêt dans le fait de dépeindre crûment la période, en rappelant par exemple que les Résistants n'étaient pas tout blancs, ou les Nazis tout noirs.

Perso, j'aime beaucoup les deux films, malgré leurs défauts.

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I think we're gonna need a helmet.

Ca va je déconne rooooh!



Oui je vois les idées, mais ça me parait vachement anecdotique, voire même circonstancié, on pourrait faire ce type de parallèle avec plein de films, on retrouve tout simplement des dynamiques de scénario, de rapports entre les personnages assez classiques, seulement là, ça se retrouve dans 2 films se déroulant dans le même univers, et là ou les deux films diffèrent, c'est comme tu le dis, dans le ton employé. Mais je ne vois pas trop pourquoi, on pourrait reprocher les choix de Tarantino, c'est juste un choix différent. Verhoeven a choisi de faire une peinture réaliste de la seconde guerre mondiale avec ses excès dans les deux bords, là ou Tarantino choisit d'en faire une fantaisie totalement barrée, voire carrément un pastiche ou une parodie.

Je pense - mais je peux me tromper - que Verhoeven a l'impression de faire un film étalon (voire novateur) en réalisant Black Book (ce qui n'est pas faux, son film est vraiment unique dans la tonalité), en voulant montrer certaines choses sur la période, et en ayant un discours assez fort sur la Résistance et la Gestapo.

Il espérait peut-être que Tarantino pousse les thématiques un peu plus loin, or il a été déçu de voir qu'il préférait finalement s'amuser en tissant le background de la seconde guerre pour se contenter d'une histoire de vengeance qu'il maîtrisait déjà (Kill Bill), en multipliant les blagues anachroniques (la mort d'Hitler) et les références populaires (le commando façon Douze Salopards qui mélange humour et noirceur).

Maintenant, il ne dit pas non plus que le Tarantino, c'est de la merde, au contraire... et il est évident qu'il est plombé par sa déception que son Black Book ait été un four, là où IB a été un énorme succès et partout salué pour son insolence.

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Oui, là, je dirais que c'est une 'nalyse très juste et c'est totalement ça, Black Book avait un coté rude et inhabituel, notamment sur les exactions des purges après guerre [on a bien du avoir quelques films là dessus non? En France notamment] et qui tranche avec la vision héroique du résistant. Ca devait lui tenir à coeur et probablement très personnel pour lui, vu qu'il a du le vivre de près, et on peut comprendre qu'il ait été déçu par le fait que Tarantino ait préféré en faire une farce se passant dans une dimension parallèle.

Oui enfin ça reste un reproche un peu con, c'est comme s'il reprochait à Spielberg de faire de la BD avec les nazis dans Indiana Jones. Les films n'ont pas la même vocation.

D'ailleurs, le Tarantino n'est pas juste un film de vengeance, c'est un magnifique film de propagande (pour le cinéma). C'est pas juste de la BD/cartoon.

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Non mais tu vois le transfert que Verhoeven fait sur le Tarantino, non ? Il peut avoir l'impression (erronée, certes) que Quentin a pris son film (un four) et l'a trempé dans la farce et l'anachronisme pour en fait un hit. C'est ce qui peut arriver à un cinéaste déçu de voir son projet de toujours se casser la gueule en dépit de la qualité de son travail, quand quelques temps après, un autre film moins rigoureux sur le contexte historique, débarque et fait table rase. Encore une fois, je ne crois pas Verhoeven aigri au point de s'aveugler... mais suffisamment amer pour ne plus être objectif, certainement. Et quelque part, ça fait depuis toujours partie du personnage de Verhoeven.

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Comme tu dis, c'est erroné.
Parce qu'il n'y a pas d'amalgame. Personne ne voit le Tarantino comme un mètre-étalon parce que justement c'est pas sérieux. Je comprendrai davantage l'amertume si un film sérieux sur la 2e guerre mondiale qui montrerait les Nazis comme tout noirs et les Résistants comme tout blancs sortait après Blackbook et était considéré comme la vision définitive de ce sujet.

Tu vois pas le réal de AI déplorer que I,Robot ait mieux marché.

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Verhoeven adore l'Histoire, alors que Tarantino s'en branle - je crois que l'amertume est de ce côté-là, plutôt que du côté du box office ou de la reconnaissance cinéphilique.
Elle tient au sujet et au traitement, pas spécifiquement au succès (même si celui-ci vient saluer le moins rigoureux des deux d'un point de vue historique - et de celui de Verhoeven, qui n'a probablement aucun goût pour la farce historique sur cette période).

Verhoeven estime tellement Tarantino qu'il aurait aimé, probablement (c'est mon impression en le lisant), qu'il aille plus loin que lui-même - jouissant de moyens et d'un talent autres.
De façon générale, tu sens toujours Verhoeven amer en interview du fait d'être ostracisé, alors qu'en même temps les cinéastes qui l'admirent et qu'il admire en retour, sont adoubés par la critique et le public.

Je trouve ça touchant, en fait. L'incompréhension entre Verhoeven et le grand public, c'est un peu toute l'histoire de sa vie... même ses gros succès ne sont pas forcément accueillis comme il l'espérait (Starship Troopers en film néo-nazi, Basic Instinct en film toc et vulgaire etc.)

Encore une fois, c'est pas le mec le plus objectif du monde, mais je trouve son point de vue toujours intéressant, car au coeur de son envie de dévisser le blockbuster vers les thématiques qui le séduisent, et qui ont tendance en général à faire polémique (sexe et violence en tête).

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J'ai revu une énième fois ce film culte de mon adolescence, c'est toujours aussi bon même si ça a vieilli il faut bien l'avouer...
Le scénario est efficace, les scènes de gunfights sont toujours très gores (Schwarzy qui se sert d'un cadavre comme bouclier humain, typiquement le genre de scènes de violence que l'on ne verrait plus aujourd'hui) Ironside qui comme toujours joue le bad Guy, les maquettes de Mars, Sharon très sexy (dire que Quaid lui préfère la brune ) l'ambiguïté de la fin et l'excellente musique de Goldsmith.

Sophistiqué dans le scénar, et bourrin dans l'action, avec le recul c'est certainement mon préféré de Verhoeven.
5/6

Perso c'est le Verhoeven que j'aime le moins, revu et c'est long, répétitif dans l'action. Alors y a 2,3 scènes effectivement mémorables mais noyés dans des scènes de gunfight interminables et pas franchement inspirées.

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La merde que ce serait à doubler, ça, aujourd’hui...

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Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)

Revu vendredi soir. Vraiment une séance géniale parce que j'avais pas vu le film depuis bien 15 ans et du coup j'attendais chaque petit détail jouissif comme un gamin. C'est d'ailleurs vraiment là que le film est excellent dans tous les petits détails subversifs qu'a su insuffler Verhoeven, cette ultra violence (le bouclier humain !), ce sous-texte sexuel permanent (Schwarzenegger qui arrête pas de se prendre des coups dans les couilles), ces effets spéciaux à la fois crados et bluffants. Puis le film a vraiment un rythme plaisant, longue poursuite qui se pose quasiment jamais. Après je trouve le dernier acte plus faible avec le grand méchant qui est assez nul en comparaison du génial Richter et surtout c'est là que le film a le plus vieilli avec ses fonds rouges qui bavent et ses effets visuels un peu cheum (les éclairs, l'air qui sort de la montagne etc...).
Vraiment un blockbuster à part, tellement typique de ces années 80 où on se permettait quand même des trucs impensables aujourd'hui.

Par contre assez déçu par ce remaster 4k, j'ai sincèrement pas vu de différence avec une copie classique. Il faut dire que le film est assez laid dans l'ensemble. Je me faisais la réflexion que c'est vraiment le point faible des films de Verhoeven, son chef op de l'époque, Jost Vacano, qui était vraiment pas inspiré.

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CroqAnimement votre

Faut que j'aille le revoir en 4K, j'adore le film (et globalement toute la période US de Paul Verhoeven).
Contrairement à la critique qui revient le plus souvent, j'adore l'esthétique, ses couleurs baveuses et plâtreuses (à la Aliens), cette alliance rouge-gris osés (rouge sang/mars, gris béton/acier), ses mate-painting désuets mais poétiques, et ses effets spéciaux caoutchouteux, qui donnent de la matière, du concret (avec les CGI on perd définitivement quelque chose). Vous parlez de la violence, mais il y a aussi tellement d'idées et de visions folles dans ce film...
Et c'est le premier film grand-public SF qui joue sur les déférents niveaux de réalité non ? En plus il le fait avec une facilité et une évidence qui force le respect.

Oui pour le scénar malin même si je trouve dommage de vendre presque la mèche avec

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CroqAnimement votre