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MessagePosté: 04 Juin 2015, 16:23 
Ilouchechka a écrit:
Le mieux serait d'arriver à un certain "dialogue" entre la mystique et la politique, le genre de tentatives que l'on peut trouver dans la pensée de Simone Weil par exemple (dont on mesure peu l'importance à mon sens.)



Pour ma part je trouve ce type de revendication inconséquent.
Je suis justement en train de lire un cours d'Eric Voegelin qui adopte cette approche pour critiquer la complaisance de la société allemande (et particulièrement du clergé) de l'après-guerre envers le nazisme ("Hitler et les Allemands" chez Seuil). Au début le livre apparaît salubre, il y a chez Voegelin une énergie polémique de chrétien mystique à la Bloy ou la Husymans qui est mise en oeuvre pour démasquer psychologiquement les attitudes et tropes du discours fasciste et du racisme, et il construit alors son discours à partir d'une conception universelle mais implicite de la dignité humaine.
Mais lorsque Voegelin essaye ensuite d'exposer sa théorie politique, il devient médiocre et inconséquent, et abandonne cet universalisme: selon lui le fascisme dériverait directement de l'état de droit théorisé depuis Bodin, où l'homme-législateur, en établissant un état où pouvoirs législatif, exécutif et législatif se complètent et s'équilibrent a commis l'erreur de se substituer au Dieu qui est le seul législateur légitime. Voegelin dénonce la prétention totalisante du nazisme (en étant d'ailleurs indifférent vis-à-vis du fascisme mussolinien), mais lui oppose un vision de l'ordre politique elle-même totalisante et autoritaire, laquelle le souverain Dieu garantit au contraire que les pouvoirs législatif, exécutif et législatif ont chacun un objet différent. Il essaye de résoudre cette contradiction en faisant du pouvoir judiciaire la source historique des deux autres niveaux de pouvoir, et en faisant de sa simple mise en oeuvre du pouvoir judiciaire un facteur menant au totalitatisme, ce qui une forme de révisionnisme car il suppose alors que dans l'état nazi la séparation entre exécutif, législatif et judiciaire était maintenue, ce qui demande à être prouvé historiquement. L'état idéal et universel selon lui serait celui qui prévient la violence en garantissant l'ordre plutôt que la justice. Il est sans doute moins inconséquent de partir de l'idée peut pas y avoir de "dialogue" entre politique et mystique qui menerait à une conclusion définitive (ce qui corresponderait à une "politique mystique" ou une "mystique politique", soit justement ce que Peguy voulait éviter), car elles sont nécessairement polémiques, et que c'est au contraire à partir de ce désaccord que la justice peut être à la fois invoquée et rendue.


Dernière édition par Gontrand le 04 Juin 2015, 16:59, édité 11 fois.

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 16:29 
Tiens sinon quand Macron appelle de ses voeux "une union européenne solidaire et différenciée" il adopte justemenr le vocabulaire de Voegelin (qui devient à la mode) qui tourne autour de deux concepts: "société compacte" -dans laquelle l'ordre poltique est construit autour de mythe et de reprsentation religieuse communes mais symboliques- et "société différenciée" dans laquelle le concept de différenciation est justement le contraire de la solidarité et fait allusion au fait que seules les élites devraient exercer de manière directe le pouvoir, sans idée de délégation de pouvoir et de représentation du peuple, et cela pour proposer justement quelque chose de contradictoire.

En lisant ce truc de Voegelin on comprend pourquoi Foucault s'est intéressé à l'ordolibéralisme allemand, il aborde le même problème historique en évitant de telles simplifications.


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MessagePosté: 07 Juin 2015, 21:51 
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http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... ts_1322454

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MessagePosté: 08 Juin 2015, 14:46 
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Je trouve ça pathétique...

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MessagePosté: 08 Juin 2015, 15:02 
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Karlito a écrit:
Je trouve ça pathétique...


A quel niveau ?

Parce que s'il y a un bien un truc qui ressort, c'est bien que l'état ne sait pas quoi faire de ses enfants d'immigrés.

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MessagePosté: 08 Juin 2015, 15:04 
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Castorp a écrit:
Karlito a écrit:
Je trouve ça pathétique...


A quel niveau ?

Parce que s'il y a un bien un truc qui ressort, c'est bien que l'état ne sait pas quoi faire de ses enfants d'immigrés.



Alors qu'il y a tout plein de solutions !

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MessagePosté: 08 Juin 2015, 16:05 
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Je trouve consternant de traiter Ménard de nazi, puis de publier cela - mais article et consternant va bientôt devenir un pléonasme, surtout à Libération.

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Dernière édition par Billy Budd le 09 Juin 2015, 20:50, édité 1 fois.

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MessagePosté: 08 Juin 2015, 16:10 
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Billy Budd a écrit:
Je trouve consternant de traitet Ménard de nazi, puis de publier cela - mais article et consternant va bientôt devenir un pléonasme, surtout à Libération.


J'ai quand même du mal à trouver les situations comparables : ici, on a des parents d'élèves qui militent pour quelque chose, qui parlent de leur quotidien.
Ménard, c'est un élu qui fait des stats depuis son bureau.

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MessagePosté: 09 Juin 2015, 10:48 
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Castorp a écrit:
Karlito a écrit:
Je trouve ça pathétique...


A quel niveau ?

Parce que s'il y a un bien un truc qui ressort, c'est bien que l'état ne sait pas quoi faire de ses enfants d'immigrés.


Sur la déchéance des quartiers populaires.

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MessagePosté: 09 Juin 2015, 10:51 
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Et j'ai plein d'exemples en région parisienne où le même schéma communautaire est entrain de s'appliquer dans des quartiers pavillonnaires également. Et on va arriver au même résultat.

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MessagePosté: 09 Juin 2015, 10:57 
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Et je blâme personne en particulier : les mairies qui ne veulent pas se faire chier (ah tiens y a déjà des marocains là, on va les mettre avec...), l'esprit communautariste de tout un chacun, les politiques et j'en passe.

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MessagePosté: 09 Juin 2015, 11:51 
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Karlito a écrit:
les mairies qui ne veulent pas se faire chier (ah tiens y a déjà des marocains là, on va les mettre avec...), l'esprit communautariste de tout un chacun, les politiques et j'en passe.


Si c'était le cas grâce à quelles données les maires ont ils pu regrouper les gens en fonction de leurs origines ? L'affaire Ménard serait elle encore du théatre ?!! :wink:

Bref, déjà les politiques ne peuvent intervenir que sur les gens voulant habiter en logements sociaux. Et encore. Sinon le reste se fait tout seul. La légende des pouvoirs publics responsables de cette situation est exagéré.

La réalité c'est que la promiscuité des logements en centre ville et encore plus dans les trous à gruyère des cités dortoirs rend impossible la cohabitation entre les différentes cultures (Qu'il est interdit de discuter, qu'il faut accepter, etc...)
C'est tout. Donc les gens se barrent et se regroupent tant bien que mal. CQFD


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MessagePosté: 09 Juin 2015, 16:01 
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-do_ob- a écrit:
La réalité c'est que la promiscuité des logements en centre ville et encore plus dans les trous à gruyère des cités dortoirs rend impossible la cohabitation entre les différentes cultures (Qu'il est interdit de discuter, qu'il faut accepter, etc...)
C'est tout. Donc les gens se barrent et se regroupent tant bien que mal. CQFD


C'est plus ou moins les mêmes logements depuis 50 ans, on faisait comment avant ? Dans les années 70, dans ma tour on avait des portos, des espingouins, des antillais et même des roux, jamais personne n'a pensé à se barrer.

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Marlo a écrit:
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MessagePosté: 09 Juin 2015, 16:56 
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Karlito a écrit:
C'est plus ou moins les mêmes logements depuis 50 ans, on faisait comment avant ? Dans les années 70, dans ma tour on avait des portos, des espingouins, des antillais et même des roux, jamais personne n'a pensé à se barrer.


T'as supporté des roux ? Tu n'es pas sensible aux odeurs ?

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MessagePosté: 09 Juin 2015, 17:24 
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Billy Budd a écrit:
Karlito a écrit:
C'est plus ou moins les mêmes logements depuis 50 ans, on faisait comment avant ? Dans les années 70, dans ma tour on avait des portos, des espingouins, des antillais et même des roux, jamais personne n'a pensé à se barrer.


T'as supporté des roux ? Tu n'es pas sensible aux odeurs ?


Au moins, les roux cherchent à s'intégrer.

Alors qu'on devrait tous les renvoyer en Irlande.

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