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MessagePosté: 13 Jan 2012, 16:12 
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Ihsahn a écrit:
J'ai trouvé d'ailleurs, et c'est ce qui m'attriste le plus, qu'il était encore très évasif sur la forte hausse du SMIC :
En gros, pour les petites PME, bien que la hausse des salaires va les mettre à genoux, il leur promet en échange une relance de la consommation.
C'est finalement le même genre de raccourci qu'il critique aux sujets des "libéraux" (notez les guillemets) qui disent que des entreprises enrichies finissent forcément par enrichir leurs employés.


C'était assez frustrant, effectivement. Le coup de la pièce de 2€ par heure, c'était visuel et bien vu, et il a demandé à en parler davantage, à développer... Pujadas lui a rétorqué à regret qu'il fallait faire des choix et que le sujet du SMIC n'avait pas été retenu dans les topics de l'émission. Du coup il a tenté quand même, mais le journaliste en face avait un temps limité pour sa chronique... et il a été obligé de revenir dans les clous. C'est d'ailleurs aberrant qu'on parle si peu des conditions de travail, du chômage, et des salaires dans ce début de campagne. Il me semble pourtant que ça reste la priorité numéro 1 des Français (et l'une des plus grosses frustrations de la campagne Sarkozyste de 2007).

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 16:47 
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Bon bah c'est bon on l'A perdu

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/ ... 81613.html


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MessagePosté: 13 Jan 2012, 16:52 
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Delirium Tremens a écrit:
Il a tout intérêt à l'être car il sait que ce n'est pas économiquement viable tel quel (là on est clairement dans la démagogie, Laguiller avait pas fait un coup dans ce style y'a quelques années ?)... Et pour l'instant aucun de vous 2, n'a voulu expliquer comment ça peut relancer l'économie sans planter les entreprises... Mais cela dit j'aimerai bien une explication car même en relançant l'économie, tu dissoues la hausse des salaires sur l'ensemble de l'économie (donc ça profite aux domaines porteurs) et non sur l'entreprise en elle-même... Certaines fonctionnant déjà à leur plus haut niveau et ne voulant pas investir plus... Ce qui me chagrine le plus c'est la hausse des salaires conjointement à la hausse des charges, même si 100% des hausses de salaires étaient consommées dans l'entreprise, l'entreprise aurait une perte de bénéfice qui sera soit récupérée par une hausse des prix, soit par des licenciements, c'est mécanique (ou alors je comprends rien à l'économie d'entreprise ce qui est possible). L'un dans l'autre, les gros perdants sont les salariés ensuite les entreprises et le seul gagnant est l'Etat (quoiqu'avec les chômeurs pas sûr)... Le système de Mélenchon ne prend pas en compte la santé des entreprises (1 entreprise sur 2 fait faillite au bout de 5 ans), un système (par ex, sans réfléchir 10 ans) d'intéressement obligatoire sur les bénéfices (en tenant compte de la dette de l'entreprise) avec un taux en fonction de l'échelon (et encore on pourrait en faire abstraction) du salarié et du nombre de salariés de l'entreprise, permettrait de ne pas impacter les entreprises à la santé fragile (donc ne pas provoquer une vague de licenciements) et d'augmenter progressivement les salaires et donc la consommation...


Te casse pas à pondre le même paragraphe chaque fois, hein. Dès que je chope une explication détaillée, je la copie-colle ici et tu pourras la déchiqueter à loisir, promis.

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 17:20 
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Enfin la perte du AAA ! c'est incompréhensible de l'avoir conservé si longtemps.


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MessagePosté: 13 Jan 2012, 17:22 
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Il a pas fallu longtemps avant que le net parte en vrille :

Image


Et je ne parle même pas du "vendredi 13".

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 17:22 
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Z a écrit:
Te casse pas à pondre le même paragraphe chaque fois, hein. Dès que je chope une explication détaillée, je la copie-colle ici et tu pourras la déchiqueter à loisir, promis.

Je te demande pas une explication de Mélenchon (même si oui je la voudrais bien), je te demande toi comment tu estimes que ça peut fonctionner ? Tu ne crois pas que comme tout politicien, il est un brin démagogique dans sa politique ? Et qu'il y a sans doute des choses dans son programme qu'il ne réaliserait même pas car ça n'a aucun intérêt à part être élu ? Dans un monde parfait, son système marche si les entreprises sont toutes ultra bénéficiaires, et qu'elles acceptent de s'assoir sur la perte de bénéfice, tu crois que ça peut fonctionner comme ça ? J'estime quand même qu'à chaque fois, j'ai répondu concrètement, en expliquant où je pense que ça ne fonctionne pas, les conséquences... et ni toi ni Anti ne voulez répondre à ça. C'est de l'économie primaire pourtant. Que faites-vous des entrepreneurs qui gagnent proche du SMIC et avec 2 salariés au SMIC, la question est simple ? Là vous allez me sortir un truc bâteau du style, blabla les entrepreneurs ne gagnent jamais le SMIC, je peux te filer des exemples à la pelle, et pourtant j'habite en Ille-et-Vilaine, le département où les entreprises marchent le mieux (où en tout cas qui font le moins de faillite). Le problème de Mélenchon, c'est qu'il montre en ex les grands groupes et que sa politique occulte complètement les petites entreprises...

En fait ce qui me fait bizarre par rapport à toi, c'est que j'ai toujours eu l'impression que tu analysais tout, et que tu ne buvais jamais des paroles comme du petit lait sans vérifier, analyser, comprendre, or sur Mélenchon c'est à la limite du gourou et sans jamais chercher à voir si ça peut fonctionner (alors qu'à contrario sur Sarkozy ou Le Pen, tu vérifieras 25 fois que ça ne peut pas fonctionner)... La phrase sur les sans papiers qui ne serait pas de la démagogie, alors que sortie du contexte (je n'ai pas vu (voulu voir) hier Mélenchon) je ne vois, personnellement, que démagogie (et ce n'est pas propre à Mélenchon, le mariage gay de Sarko c'est pas mal aussi)... Soit tu es trop naif, soit je le suis pas assez, mais c'est clair qu'il y en a au moins un de nous deux qui se plante... Mais moi je signe de suite hein si mon salaire augmente de X %, je serai moins dans la merde en fin de mois, et je pourrai m'acheter plein de trucs à la con comme les gens font comme des cons, genre des plasmas de 82", des BMW...

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Delirium Tremens


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MessagePosté: 13 Jan 2012, 17:44 
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Delirium Tremens a écrit:
Je te demande pas une explication de Mélenchon (même si oui je la voudrais bien), je te demande toi comment tu estimes que ça peut fonctionner ? Tu ne crois pas que comme tout politicien, il est un brin démagogique dans sa politique ? Et qu'il y a sans doute des choses dans son programme qu'il ne réaliserait même pas car ça n'a aucun intérêt à part être élu ? Dans un monde parfait, son système marche si les entreprises sont toutes ultra bénéficiaires, et qu'elles acceptent de s'assoir sur la perte de bénéfice, tu crois que ça peut fonctionner comme ça ? J'estime quand même qu'à chaque fois, j'ai répondu concrètement, en expliquant où je pense que ça ne fonctionne pas, les conséquences... et ni toi ni Anti ne voulez répondre à ça.


Mais parce que je ne sais pas, mon bouchon !
Et quand je ne sais pas, je ne fais pas genre "je maîtrise le programme et je l'explique au citoyen", je ne suis pas militant.
Je vais essayer de capter comment le FG a prévu que ça se passe - comme je peux, avec le temps dont je dispose - checker l'ensemble des mesures contenues dans la planification écologique dont parle Anti, mais sans garantie d'y comprendre quelque chose.

Alors je l'admets, à un moment, tu es dépassé et tu fais confiance. Et non je ne pense pas qu'il applique tout ou que tout soit applicable, je me soucie simplement avec mon vote d'aller dans la bonne direction, et de permettre aux gens qui gardent le cap dans la tempête de continuer à mener la barque. Depuis trois ans - depuis l'existence du FG - ils ont eu raison sur beaucoup de points, et notamment des points économiques pour lesquels ils étaient raillés, par le FMI, l'UE, le parlement européen, la majorité française, et même l'opposition, sans parler du G20 etc. Sans pour autant faire de catastrophisme, d'ailleurs. Ils ne se contentent pas de faire des bilans alarmistes, ils ont été les premiers a dégainer un programme. Donc j'ai tendance à ne pas les réduire à des militants du NPA qui ne développent aucun plan économique, sachant qu'ils ne seront jamais élus.

Citation:
Le problème de Mélenchon, c'est qu'il montre en ex les grands groupes et que sa politique occulte complètement les petites entreprises...


Je sais bien que c'est ce qui t'emmerde le plus, et c'est sur ce point précis que je ne sais pas te répondre. Il espère créer une dynamique de relance, donc faire en sorte que les carnets de commande soient remplis et que les petits patrons puissent assumer l'augmentation des charges etc... pour autant dit comme ça c'est comme parier sur le sens du vent ou la météo... donc dès que je trouve des détails satisfaisants, je te donne.

Citation:
En fait ce qui me fait bizarre par rapport à toi, c'est que j'ai toujours eu l'impression que tu analysais tout, et que tu ne buvais jamais des paroles comme du petit lait sans vérifier, analyser, comprendre, or sur Mélenchon c'est à la limite du gourou et sans jamais chercher à voir si ça peut fonctionner (alors qu'à contrario sur Sarkozy ou Le Pen, tu vérifieras 25 fois que ça ne peut pas fonctionner)...


Pas en économie. Je suis une bille en économie, même primaire. Je me retrouve hyper dépendant des autres et de leur didactisme. Mélenchon, il explique, donc j'arrive à peu près à me situer. Il m'aide, contrairement aux autres. Mais ça n'est pas pour autant que je suis d'accord avec un pan de son programme auquel je n'entrave rien.

Citation:
La phrase sur les sans papiers qui ne serait pas de la démagogie, alors que sortie du contexte (je n'ai pas vu (voulu voir) hier Mélenchon) je ne vois, personnellement, que démagogie


Parler de régulariser les travailleurs sans papiers, qui ne peuvent pas voter en retour, dans un pays où Sarko est élu avec 53% des voix, où Le Pen est crédité de 20% d'intentions de votes dans les sondages... ouais démagogique je sais pas. Je dirais plutôt suicidaire.
Ça m'emmerde tellement l’immigration, ce n'est tellement pas un problème pour moi, j'ai tellement envie qu'on parle d'autres choses que j'aime quand il balaie le problème avec une formule où se retrouvent contenues en quelques mots les principes d'égalité, de justice et de droit du travail.

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 17:56 
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Z a écrit:
Parler de régulariser les travailleurs sans papiers, qui ne peuvent pas voter en retour, dans un pays où Sarko est élu avec 53% des voix, où Le Pen est crédité de 20% d'intentions de votes dans les sondages... ouais démagogique je sais pas. Je dirais plutôt suicidaire.

Pas dans l'électorat de gauche, qu'il vise majoritairement... Si par contre il vise l'électorat de Sarko ou Le Pen, je pense en effet que c'est suicidaire... Mais je trouve ça tellement simple de dire on régularise tout le monde, alors qu'on sait qu'on ne peut pas accueillir tout le monde, perso dans l'absolu c'est comme le SMIC à 1700 € je dis banco direct si ça fonctionne... Je préfèrerais qu'on me parle d'une politique d'intégration avec des cours de français obligatoire pour ceux qui ne parlent pas du tout français, plutôt que d'accueillir sans broncher la petite roumaine qui ne sera jamais intégrée (même avec des papiers et un boulot) si elle ne parle pas le minimum syndical... Car si c'est pour créer des mini-communautés raciales à l'intérieur d'un pays, ça n'a aucun sens...

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 18:04 
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Delirium Tremens a écrit:
Mais je trouve ça tellement simple de dire on régularise tout le monde, alors qu'on sait qu'on ne peut pas accueillir tout le monde


Pas tout le monde, ceux qui bossent déjà. Ce qu'il faut retenir dans "travailleurs sans-papiers", c'est "travailleurs".
Même si tout le monde retient "sans-papiers"... ce qui ne me semble donc pas du tout démago, plutôt dommageable.

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 18:29 
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Franchement, il n'y a aucune raison pour ne pas régulariser les travailleurs sans-papiers qui sont là depuis longtemps ... Par contre il ne faut pas les nationaliser pour autant. Il faut leur octroyer un Visa, un permis de séjour, ou que sais-je encore, et leur donner les droits associés. Ils pourront ensuite faire une demande de naturalisation bien plus tard.
Je suis pour la suppression du regroupement familial par contre. Seule l'immigration du travail, pragmatique et non orientée idéologiquement, me parait valable. Il faut voir le pauvre africain travailleur comme un travailleur étranger, pas comme un pauvre africain.


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MessagePosté: 13 Jan 2012, 20:34 
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Marlo a écrit:
Il faut voir le pauvre africain travailleur comme un travailleur étranger, pas comme un pauvre africain.


Exactement.

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MessagePosté: 13 Jan 2012, 23:27 
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Z a écrit:
Marlo a écrit:
Il faut voir le pauvre africain travailleur comme un travailleur étranger, pas comme un pauvre africain.


Exactement.


Même chose aussi... la richesse d'un pays, ce n'est pas un gâteau dont chacun aura une plus petite part s'il y a plus de monde. Ce que les immigrés apportent en revanche, c'est de l'investissement dans le travail, c'est de la création de richesses, c'est de la vitalité démographique, c'est enfin de l'ouverture au monde,et cela aussi permet de faire baisser la pression en particulier dans des pays proches qui souffrent de pauvreté et d'explosion démographique. La France d'aujourd'hui n'a choisi ni sa situation, géographique, ni sa longue histoire avec l'Afrique Noire et l'Afrique du Nord mais elle doit vivre avec.


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MessagePosté: 14 Jan 2012, 01:33 
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Elle a twitté:

Citation:
On me rit au nez quand je m’oppose au mariage homo. Mais on ferait bien de m’écouter parfois. J’avais annoncé la perte du #AAA dès septembre




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MessagePosté: 14 Jan 2012, 13:26 
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Delirium Tremens a écrit:
Le problème de Mélenchon, c'est qu'il montre en ex les grands groupes et que sa politique occulte complètement les petites entreprises...


Voilà un début d'explication, issu d'un blog :

le SMIC à 1700 euros

Aujourd'hui, le SMIC est à 1365 euros brut, soit 1070 net/mois. Si le Front de Gauche arrive au pouvoir, il le passera à 1700 euros brut en début de législature, puis 1700 net en 2017. Or, quand on écrit cela, on nous réplique : "Dans ce contexte de crise, comment feront les petites entreprises pour supporter cette augmentation ? Comment faire alors que l'état est en faillite ? Vous n'y pensez pas, dans un monde ouvert il faut être compétitif !". Si on veut être crédible, voilà les questions auxquelles il faudra répondre. J'essaye ici, d'apporter 6 éléments de réponse.

Premièrement, on nous a déjà fait le coup
A chaque fois que la gauche a arraché quelque chose dans ce pays, la droite disait : "ce n'est pas possible !". On nous taxait d'utopiques. C'est vrai que ça devait faire rêver. Imaginez un peu, donner le droit pour les ouvriers de toucher un salaire sans travailler ou le droit de partir à la retraite avant la mort. Infaisable nous disaient-ils. Pourtant, les congés payés et la retraite à 60 ans ont été arrachés de dure lutte. Finalement, c'était possible non ? Vous avez-vu ? A chaque fois que le peuple veut faire progresser la société, la rendre plus juste, la droite le taxe d'archaïques, de menteurs ou même d'idiots. Il faut faire de la pédagogie disent-ils. Ne nous arrêtons pas à ca. Nous on peut je vous ai dit !

Deuxièmement, un peu d'humanisme
A ceux qui nous disent que le SMIC à 1700 euros, ça ne tient pas la route, nous devons leur rétorquer la question suivante : "est ce que ça tient la route une société où on demande aux salariés de vivre avec 1000 euros par mois ? Aujourd'hui, le SMIC, c'est 120 euros de plus que le seuil de pauvreté. Ça tient la route ca ? Peut on vivre décemment, se soigner, se loger, s'instruire avec 1000 €/mois ?" On l'a vu plus haut, notre pays n'a jamais été aussi riche. La richesse est le produit du travail collectif de la société toute entière. Nous avons le devoir moral de mieux repartir la richesse produite par tous. Nous le devons.

Troisièmement, les TPE PME
Aujourd'hui, 80% des salariés sont dans des TPE et PME. Ce sont elles qui font tourner l'économie et non nos "champions nationaux" du CAC40. Ça tombe bien, les petites et moyennes entreprises seront les grandes bénéficiaires d'une augmentation générale des salaires, et cela pour 2 raisons. Tout d'abord, aujourd'hui, ce ne sont pas les petites entreprises qui se gavent de dividendes, ce sont les entreprises du CAC40 qui, paradoxalement, sont proportionnellement beaucoup moins imposés. En 2011, l'entreprise Total, avec 10 milliards de bénéfices, n'a pas versé un euro au titre de l'impôt sur les sociétés. En moyenne, les entreprises de moins de 9 salariés sont taxés à 30%, les entreprises du CAC40 le sont seulement à 8%. Donc, si on taxe les revenus du capital pour augmenter les salaires, cela se fera forcement au profit des petites entreprises. CQFD ! Par ailleurs, ce qui fait tourner les entreprises, ce n'est pas le fait qu'elles doivent payer plus ou moins de "charges". Ce qui compte, c'est le carnet de commande. Dans cette optique, une augmentation des bas salaires fera respirer l'économie. Car, les salaires des classes populaires vont forcément à un moment ou un autre, se retrouver dans la consommation et ainsi faire tourner l'économie réelle (ce qui n'est pas le cas des hauts revenus qui partent bien souvent dans la bulle spéculative. Au total, moins de 2% des des opérations financières financent des opérations économiques réelles). En augmentant les bas salaires, on rentre ainsi dans un cercle vertueux dont vont forcément bénéficier les entreprises :

Augmentation des salaires -> consommation -> le commerce repart -> le carnet de commande se remplit -> hausse du chiffre d'affaire -> l'augmentation des salaires n'est plus un problème.

Augmenter les salaires fera respirer l'économie. C'est la seule issue pour sortir de la crise. L'autre politique possible, c'est l'austérité, et on voit bien le résultat. A bon entendeur salut !

Quatrièmement, la mondialisation n'est pas un problème.
"Mais alors, les prix vont augmenter. Du coup, les consommateurs vont acheter les produits chinois, ou les fraises espagnoles. On est dans un monde ouvert bla bla bla...". Tout d'abord, les TPE PME sont moins ouvertes à la concurrence que ce qu'on dit. Il faut arrêter avec le mythe du plombier Polonais. De plus, pour résister à la pression internationale sur le coût du travail, la réponse politique est simple : il faut se protéger. Et, plutôt que de privilégier des formes de protectionnisme unilatérales qui pourrait se transformer en protectionnisme nationaliste, il faudra plutôt œuvrer pour la mise en place d'un système de protectionnisme international multilatéral. Aujourd'hui, l'OMC puni les états qui ne respectent pas bien les règles du libre échange. Si on a réussit à mettre cela en place, on peut tout aussi bien en changer les règles. En attendant, pour résister aux agressions, nous ne nous interdirons pas de mettre en place au niveau européen mais aussi au niveau national, une certaine forme de protectionnisme social et écologique. Cela pourra passer notamment par la mise en place d'une taxe kilométrique qui permettra de taxer plus lourdement les produits qui viennent de plus loin : convergence sociale et écologique qui favorise aussi le commerce transfrontalier. Bref, pour mettre en place ces mesures, nous devront sortir d'un certain nombre de dispositions du traité de Lisbonne dont la pierre angulaire est la concurrence libre et non faussée. Si le peuple nous en donne le mandat, nous le ferons.

Enfin, certains disent qu'il faut demondialiser (Sapir, Montebourg), d'autres disent qu'il faut du protectionnisme (Todd), ou d'autres encore qu'il faut décapitaliser (P. Laurent). Derrière le vocabulaire, l'idée est là : les ouvriers du monde entier ne doivent pas être mis en concurrence les uns avec les autres pour faire pression sur les salaires. La mondialisation n'est pas un problème insoluble. Les gouvernements se sont auto infligés des règles dogmatiques pour servir les intérêts de quelques uns. Il n'y a pas de lois naturelles en économie, ce sont bien les gouvernements les maitres d'œuvre. Un gouvernement qui veut changer ces règles, le peut. Nous nous sommes mis des menottes en plastiques qu'on peut décider de briser à tout moment.

Cinquièmement, nous avons des marges de manœuvre budgétaires
Quoi qu'en disent les declinistes qui ne cessent de clamer haut et fort que l'état est en faillite, si on reprenait les 10 points qui sont passées des poches du travail a celles du capital en 25 ans, cela rapporterait 195 milliards d'euros par an. Je rappelle que le service de la dette qui nous effraie tant ne représente que 50 milliards par an. L'état a de quoi assurer la transition pour aider les entreprises en difficulté, notamment en favorisant le développement de l'économie sociale et solidaire. Les seuls perdants dans tout ça, seront ceux qui gagnent leur argent en dormant, ceux qui spéculent et qui ruinent la France en s'accaparant injustement les richesses.

Sixièmement, et sinon, vous proposez quoi d'autre ?
Mais ceux qui ne sont pas convaincues et qui veulent continuer comme aujourd'hui, on ne peut que leur dire qu'une chose : à la fin, c'est le peuple souverain qui décide. Le réponse à la crise, c'est le partage des richesses. Le partage est la seule stratégie crédible et plausible, et c'est une issue par le haut. Nous on propose la planification écologique, la 6e république, le partage des richesses... Et eux, l'austérité ? Montrez nous un endroit ou cette politique fonctionne ! Nulle part !

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MessagePosté: 14 Jan 2012, 14:09 
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C'est donc une histoire de taxes sur le capital et de charges sociales : inverser la vapeur du côté des TPE et PME au détriment des grosses entreprises.

Comment savoir s'il est dans le bon ? Bataille de chiffres ?
C'est à ce moment-là que je vois les limites du suffrage universel...


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