Forum de FilmDeCulte

Quand t'es en haut des sondages, et que tu te demandes comment t'es arrivé là... t'essaies de plus trop bouger. Et quand t'as touché le fond, tu peux que remonter.
La politique, c'est comme la gravité.

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I think we're gonna need a helmet.

Plutôt que de balancer encore une fois une grande sentence pontifiante, tu devrais toi-même te pencher sur les USA et voir que c'est déjà un pays franchement étatiste qui pratique un libéralisme à sa sauce, à savoir quand ça l'arrange. Il n'y a jamais eu de président libéral, pas même Reagan. Ça serait gonflé de prétendre le contraire ... Dis-moi donc en quoi tu trouves les USA "pas assez étatiste", je suis tout ouïe. Si un type comme Ron Paul attire tant de monde, c'est bien pour une raison. Beaucoup d'américains voient trop de collusions public/privé, un interventionnisme trop important, etc. La FED et les banques Fannie Mae et Freddie Mac sont pointées du doigt, etc.

Sinon l'intérêt de ce texte vient justement de ce point de vue américano-centré. Il prouve bien qu'on fait de plus en plus pitié à l'international et qu'on est en train de perdre toute crédibilité.

Quand à notre organisation politique actuelle, elle est relativement récente, aucune raison pour ne pas la remettre en question (à gauche comme à droite !). Il ne faut pas être conservateur !

Qu'est ce qu'ils sont agressifs ces libéraux, déjà qu'on les lit partout dans la presse...

lol !

C'est normal que d'un point de vue "capitaliste" (entre 1500 guillemets), le système français passe pour un système d'assistés immobiliste et fasse pitié. C'est logique, c'est une pensée contraire... Il reste que le système santé US tiers-monde fait pitié dans le reste du monde, alors qu'il reste une donnée logique pour la plupart des américains. On ne peut donc pas raisonner vis à vis de ces points de vue extérieurs, même s'ils sont toujours intéressants.

Je suis aussi sensible à l'image que la France a à l'extérieur, mais n'oublions pas que le dernier cliché qui reste de ce pays, c'est celui d'un peuple qui "résiste", qui tient à ses principes contre les aléas de la mondialisation. Lorsque les français faisaient grève pour les retraites, et que les commentaires fleurissaient sur tous les sites de presse américains, tu voyais bien que se mêlait à l'atterement (peuple de bébés assistés feignants qui peuvent même pas donner deux années de plus) un certain malaise et une curiosité (tiens, cela ne va pas de soi d'accepter l'ordre financier). Tout cela est de l'ordre de l'image, et non des idées (d'ailleurs de nombreux français devaient être favorables à cette réforme), mais puisque c'est aussi sur ce plan que tu sembles touché, je ne suis pas sûr que l'image de la France, à long terme, gagnerait à être "moins" française.


Je ne sais pas à quand remonte cette conception de l'Etat (à De Gaulle certainement, avant je ne sais pas, faudrait se pencher là-dessus). Personnellement, c'est une des dernières choses qui fait que j'ai envie de rester dans ce pays, mais bon...

Montée en puissance de Bayrou.

http://www.liberation.fr/politiques/010 ... -par-ipsos

2007 le retour.

Moscovici en directeur de campagne, c'était pas une bonne idée...

http://www.francetv.fr/2012/sarkozy-ne-peut-plus-nous-battre-assure-moscovici-86637

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I think we're gonna need a helmet.

C'est bien d'avoir confiance, mais là franchement c'est débile.

Et toi essaye de sortir de l'opinion du café du commerce et des généralités pour changer. Tu vas voir ca te changera la vie.



Comme le laisse entendre depuis quelques temps tes argumentaires tu t'enfonces dans le libéralisme le plus outré. J'ai déja eu l'occasion de discuter avec des types comme toi. Aussi terrifiant que de discuter avec des communistes. Des libéraux pour qui toute petit intervention de l'État est le signe du plus affreux étatisme. Et qui classent John Rawls, Keynes et d'autres représentants de cette tendance du libéralisme comme des socialistes voire des communistes.

Sinon pour un amoindrissement du rôle de l'État cela passe par une baisse drastique des impôt surtout pour les plus riches, un désinvestissement de l'État qui passe par des coupes dans l'éducation, les institutions sociales etc... La phase entre Roosvelt et Johnson fut effectivement très étatiste jusqu'à la période Reagan caractérisée par le néo-libéralisme avec la théorie d'un État chargé uniquement des politiques régaliennes, baisse des impôts et désinvestissement dans un certain nombre de domaines.



Elle a commencé à se structurer à partir du Moyen-Age, effectivement c'est très récent.

Comme tu le dis si bien, être libéral, c'est le désengagement de l'Etat dans l'économie (entre autres hein). Reagan, c'est tout sauf le désengagement de l'Etat. Reagan, c'est avant tout des dépenses publiques qui explosent, des puissances "corporatistes" influentes et un interventionnisme bien que différent toujours présent. Reagan était libéral, pas son action. L'action de Voelcker est à ce titre bien plus significative.

Après Keynes et Rawls sont effectivement des penseurs libéraux. Mais, je ne sais pas vraiment si ce sont les libéraux les plus convaincus qui les rejettent au socialisme ou les socialistes qui tentent de se les approprier un peu comme ils l'entendent. Pour rappel, Keynes est farouchement opposé aux nationalisations. Si la gauche l'avait compris ...

Après, j'ai du mal à saisir de quelle "organisation politique" vous parlez ? C'est quoi exactement ? La Vème République ? Juste le Président-Monarque ? La place de l'Etat dans la vie économique et sociale ?

C'est juste mais à quel niveau les dépenses ont-elles explosé? Je ne me suis pas penché sur les chiffres depuis longtemps mais dans mon souvenir ce sont les dépenses militaires qui ont explosé tandis que l'État s'était désengagé des programmes sociaux, de l'éducation et du domaine économique. Sans compter la dérégulation du système financier et banquier.



Je parlais de néo-libéraux (qui se considèrent comme libéraux d'ailleurs) et pour qui Keynes ou Rawls ne sont pas libéraux mais socialistes. Dans leur vision toute volonté de faire intervenir l'État, de parler de justice sociale comme base de la société (Rawls) est une caractéristique de socialisme.



Pour moi, on parlait d'une organisation autour d'un État fort. La Vème République est un héritage de la tradition française fortement étatiste. Et si bien entendu, l'organisation d'un État fort et interventionniste fut longue, on peut considérer que les premières pierres des principes de l'État français remontent à Philippe le Bel. François 1er, Richelieu, Louis XIV puis la Révolution et l'Empire ont encore renforcé cette tendance. Après bien entendu, la monarchie française que l'on dit absolutiste disposait en réalité de bien moins de pouvoir et de capacité d'action que les présidents de la 5ème république. Disons que l'organisation d'un État centralisateur et fort remonte à loin et puise autant dans les difficultés internes de la France (par exemple avec sa noblesse) que dans les obstacles externes (l'Espagne, l'Empire des Habsbourg)

Clairement oui, là où les dépenses ont le plus explosé, c'est dans la défense (dans un contexte de course à l'armement quand même). Je ne sais pas si l'Etat s'était clairement désengagé des programmes sociaux (peut-être hein, mais tu en es sûr ?). Toujours est-il que l'action des dépenses publiques sur l'économie est contraire au principe même du monétarisme en vigueur à l'époque. Enfin bon, débat stérile s'il en est.

La dérégulation financière exacerbée est l'oeuvre d'un néolibéralisme aussi bien déconnecté de l'économie que de l'esprit libéral à proprement parler (très bon livre de Michel Guénaire à ce sujet d'ailleurs). Le néolibéral est globalement détesté par les libéraux pure souche.

Concernant l'organisation politique, Machiavel est clairement le fondateur des Etats modernes que nous connaissons. La France a une tradition absolutiste assez particulière je pense: on garde une vénération pour la figure du pouvoir. C'est certes rabaché depuis pas mal de temps, mais le fait que la France a globalement toujours eu recours à des figures providentielles tend à affirmer cette fascination de la figure du pouvoir et cette tradition faussement monarchique.

J'en suis certain. Après il faudrait voir avec précision dans quelle partie. La baisse d'impôt fut également drastique. À partir de Roosvelt, les USA ont presque eut un impôt confiscatoire sur les très grandes fortunes. Reagan y a mis fin.



Ca fait vraiment du bien de lire ça. Je rajouterai d'ailleurs à la liste des libéraux pure souche qui détestent le néo-libéralisme, Joseph Stiglitz.



J'ai toujours trouvé que plus que Machiavel, Hobbes était le véritable fondateur des États modernes avec des intuitions extrêmement puissantes et en rupture avec la philosophie politique d'Aristote (tout comme Mahciavel mais sur un autre plan, organisationnel). Machiavel, mise à part pour la conception de la République en rupture avec celle de l'Antiquité et de Polybe (une vision harmonieuse des ordres dans une république, conception d'un équilibre et d'une absence de conflit comme source du bien commun) me semble avoir moins conceptualisé une organisation politique moderne qu'une attitude politique moderne à partir du couple fortuna/virtu.

Rama Yade dans toute sa splendeur:

http://tempsreel.nouvelobs.com/election ... ubles.html

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Comme Rachida Dati elle a un culot monstrueux. Que ce soit sur cette affaire ou l'affaire du plagiat. Pauvre(s) fille(s).