Forum de FilmDeCulte

C'est quoi exactement l'idée ? Il me semble que pour les grands patrons - puisque se sont surement eux qui sont visée outre les méchants trader - ils se font surement plus d'argent en primes et autres stocks qu'en salaire...

La question de la disparité des salaires me parait intéressante mais à plus bas niveau, l'idée de fixer un plafond totalement arbitraire je trouve ça contre-productif. Pas sur d'y voir un réel intérêt d'autant plus qu'à ce niveau les revenus dépassent souvent le cadre du simple salaire versé....

En l'occurence c'est pas une question de sensibilité, sur les propositions que je pointais du doigt mais de bon sens. A savoir qu'il peut avoir une politique où il augmente le SMIC de façon vraiment significative, mais il faut que derrière, il puisse le justifier et l'équilibrer surtout. Là il a 2 propositions (les 2 me gênent ensemble surtout) qui s'entrechoquent et qui auront à coup sûr un effet inverserse pour l'électorat qu'il vise, à savoir une baisse du pouvoir d'achat. En fait je vois pas comment il pourrait en être autrement. (et j'aimerai bien que les mélenchonistes me l'expliquent ou alors ce n'est à votre sens pas une priorité le pouvoir d'achat des ménages)

Donc pour répondre, je n'ai pas lu le programme entier, j'ai juste été voir les 2 propositions qui me semblaient complètement farfelues après un article dans un journal. A savoir donc le SMIC à 1700 € (brut dans un premier temps), et la hausse des charges patronales. Il suffit simplement de faire un calcul, sur une entreprise de 5 salariés :

1400 € de salaire (SMIC brut actuel) par employé -> 1700 € de salaire (SMIC de Mélenchon) par employé

Pour faire simple on va dire 50% de charges patronales, 25% de charges salariales (grosso modo les bases actuelles), ça nous donne :

- Salarié : 1050 -> 1275
- Employeur : 2100 -> 2550
- 450 * 5 = 2250 € de plus par mois (le coût d'un employé supplémentaire) sans compter l'augmentation des charges

Pour encaisser un coût supplémentaire de 2250 € comme ça par mois, il faudra que l'employeur se rattrape quelque part (non l'employeur d'une TPE ne gagne pas 25 000 € par mois sauf cas hyper exceptionnels), donc inflation (ou chômage pour un des employés), au final tu ralentis l'économie, tu augmentes le chômage... Je me suis arrêté là (même si on sait très bien que droite comme gauche une proposition comme ça ne passera jamais, donc en plus je ne vois même pas l'utilité de le proposer), en plus le personnage est antipathique au possible, il ne défend jamais ses idées en interview (enfin si il les défend mais sans démontrer que son système peut fonctionner), et préfère s'exclaffer devant l'incompétence des journalistes...

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Delirium Tremens

Je comprends. Mais ce sont les mesures phares qui sont mises en avant, et pour que ça marche, évidemment qu'il y a toute une multitude de paramètres annexes à modifier. Ce que le Front de Gauche propose, ce ne sont pas des idées isolées, mais la refonte d'un système. Or on ne peut pas présenter au public à la fois le fonctionnement (forcément complexe) et les principaux effets (forcément grossiers). Le détail est clairement expliqué dans les bouquins qui se vendent d'ailleurs très bien - ou celui de l'économiste Jacques Généreux. Les mecs développent, argumentent, calculent. On est d'accord ou pas d'accord, mais ce n'est pas une question d'y croire ou de ne pas y croire. On est pas dans l'effet de manche ou l'imprécation de ces dernières années, façon "travailler plus pour gagner plus", ou autre "on vit plus longtemps donc on doit travailler plus longtemps", qui sont autant de formules creuses assimilées à un certain "bon sens", comme tu dis. Y a de plus en plus d'économistes renommés qui travaillent autour des mêmes idées et qui proposent des conclusions proches de celles du FG. Ils peuvent être affiliés au PS (ceux dont se revendique Montebourg, Emmanuel Todd) ou individualistes comme Frédéric Lordon.

Sur la crise européenne, Mélenchon a déclaré dès le premier jour de la crise grecque, qu'il fallait laisser la Banque Centrale Européenne prêter directement aux Etats. On lui a dit que c'était in-envisageable, et que le FMI trouverait la solution. PARTOUT, TOUT LE TEMPS. Aujourd'hui, un an et demi plus tard, tout le monde espère que Sarkozy lui-même parviendra à convaincre Merkel de proposer une telle mesure... donc bon, les idées farfelues d'hier peuvent aussi devenir la solution de bon sens d'aujourd'hui.

Quant à ta démonstration sur les charges patronales, je n'y connais pas assez pour te contredire. Mais pour comprendre la formule proposée, encore faudrait-il aller la vérifier sur le site du FG.

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I think we're gonna need a helmet.

L'idée, c'est de reprendre le baromètre proposé par les syndicats de travailleurs. Si le patron s'augmente, il doit augmenter avec lui tous ses salariés, jusqu'au plus petit salaire. Ils appellent ça le "cercle vertueux". Si une entreprise gagne bien, alors le salarié en profitera. De même, le patron qui touchera plus de 30.000€ par mois sera taxé à 100% au-delà de cette limite. Ceci afin que l'argent ainsi gagné soit reversé au plus grand nombre, et pas débarqué sur un compte off-shore ou investi dans la Xème bagnole du boss.

Ce que tu dis pour les stocks options et les bonus est juste, mais il est également prévu de modifier la cote de leur taxation.

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I think we're gonna need a helmet.

Ça reste malgré tout une question d'y croire ou pas étant donné que l'économie est un milieu si complexe que deux économistes peuvent très bien réussir à s'opposer sans jamais manquer d'arguments crédibles.
Toi-même tu l'avoues, tu n'es pas calé au point de savoir si ce qu'il avance est réalisable ou pas.
Il y a une part de séduction indéniable dans le discours de Mélenchon, comme dans tout politique qui se respecte.

C'est pour ça que je reste personnellement sur le plan des idées, des volontés et dans la manière dont il se présente.
Et encore moi je suis particulièrement ignare sur le plan technique, dont même si je le voulais je ne pourrai pas aller plus loin...

Ca sur le principe je suis plutôt pour, mais comment tu fais quand l'employeur au début ne se verse aucun salaire les premiers mois voire premières années (c'est très très souvent le cas) et qu'en cas de difficulté, il rogne sur son propre salaire puisqu'il n'a pas le droit de toucher à ceux des employés ? Pendant ce temps lui l'employé a une certaine sécurité et sait qu'il aura son salaire à 100% à coup sûr, alors si le mois d'après, après un excellent mois, l'employeur décide de récupérer ce qu'il a perdu les premiers mois, ou le mois précédent, ça me semble pas illogique ni déséquilibré par rapport aux salariés. En fait j'ai du mal à comprendre une politique qui n'irait que dans un sens, et celle de Mélenchon est comme ça, faut pas se leurrer, la crise a touché tout le monde, y compris les entreprises et pas simplement les salariés. Mais dans l'absolu, je suis totalement pour que les salariés profitent des bons résultats de leurs entreprises...

Sur la crise européenne, ce n'est pas aussi simple, déjà est-ce que la BCE avait les fonds suffisants ? J'en doute, donc il aurait fallu que la BCE emprunte et prête ensuite à la Grèce. Ca aurait été parfait (pour la négociation du taux), mais tu as la menace de la Grèce qui peut décider à tout moment de se mettre en faillite, et la BCE se retrouve a remboursé un prêt qui n'est pas le sien. Après les taux ont été bien trop énormes ça c'est clair, mais le risque est aussi énorme pour les banques privées. Moi dans cette crise, j'ai pas compris pourquoi on annulait pas les dettes entre elles en tenant compte des taux et des annuités (même si ça ne change pas grand chose, psychologiquement être endetté à 60% plutôt qu'à 80%, je pense que ça fait du bien).

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Delirium Tremens

Disons qu'à la base, il y a une direction qu'il faut prendre clairement : "comment se répartir les impôts, qui paie et à hauteur de combien chacun". De la réponse à cette question découlent plusieurs orientations, qui toutes se discutent avec des arguments forts, mâtinés d'idéologies puissantes. Et cette question qui - il y a deux ans encore - paraissait totalement incongrue, voire rétrograde, en opposition totale avec la campagne de 2007 de l'UMP... est aujourd'hui plus largement discutée.

Ce que j'aime, c'est que le FG s'accroche à l'échiquier, partage avec le plus grand nombre, bouscule le débat, émet des idées, pousse les gens à s'interroger. Et fort de son indépendance, et tout en représentant la seule formation réellement multipartiste de cette élection. Il y a des tas de choses à débattre, et le FG est elle-même une formation en proie au doute comme sur la question du nucléaire. Mais c'est aussi ce qui fait la distinction entre une promesse et une proposition, entre un discours de campagne et un débat républicain.

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Sur la première partie, je ne veux pas te répondre de conneries.

Par contre sur la BCE, il me semble qu'elle a les fonds nécessaires (et elle peut librement créer de la monnaie comme le font les USA, au risque de dévaluer celle-ci, mais beaucoup s'accordent pour dire que l'Euro est de toute façon artificiellement surévalué), puisqu'actuellement, elle prête aux banques privées, qui se chargent elles de prêter à la Grèce avec un taux plus important. Et quand il y a un défaut de paiement, c'est les banques privées qui trinquent, mais pas longtemps... puisqu'elles sont immédiatement renflouées par des plans de sauvetage de la part des Etats, qui creusent un peu plus leur dette ! C'est juste aberrant comme système. Ajoute à ça le fait de pouvoir spéculer sur la probabilité d'un défaut de paiement, et ça favorise forcément le déséquilibre au profit des spéculateurs, de l'austérité gouvernementale et de la banqueroute des pays redevables. Il n'est pas question de faire l'équation trader = pourriture. Il s'agit seulement de reconnaître que les mecs se font de la thune là où il y a le meilleur bénéfice à se faire. Et vu le fonctionnement merdique, ils tapent là où ça fait mal... le truc, c'est de forcer les spéculateurs à jouer au casino avec autre chose que les dettes gouvernementales, en changeant tout simplement le fonctionnement de l'Union Européenne. Et pour ça, tout le monde est d'accord, mis à part l'UMP, le FN, le MODEM et un PS encore flou qui se contente pour le moment de timides avertissements (façon Sarkozy avec les paradis fiscaux ou la moralisation/réglementation de la finance...).

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C'est une mesure symbolique ou ça se base sur des vrais chiffes ?

Sur de vrais chiffres, ceux avancés par la confédération européenne des syndicats.
Quant aux patrons prélevés à 100% au-dessus de 30.000 € de revenus mensuels, ils ne représentent que 0,05% de la population, et moins de 5% de tous les patrons.
C'est une proposition qui commence à faire son chemin, y compris au PS, voire dans le cinéma (avec Pater). Je pense que la plupart des gens la trouvent sensée.

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Non elle est complètement conne je trouve ! Si t'es taxé à 100%, t'iras jamais au dessus de 30 000 € mais ça ne veut pas dire que tu augmenteras pour autant tes salariés... Tu investiras dans l'immobilier ou dans d'autres sociétés (qui te verseront un salaire de patron à hauteur de 30 000 €...) ou tu te paieras en dividendes (j'espère que Mélenchon nous a pondu quelque chose pour les dividendes, sinon tout son système tombe à l'eau)... Bref c'est pour moi encore complètement démagogique et inefficace, mais ça fait plaisir au SMICard qui pense qu'enfin son patron va prendre cher... Et puis tu fais quoi des salariés qui gagnent plus de 30 000 € ? Eux ils ont le droit de ne pas être taxés à 100%, pourtant ils sont beaucoup plus nombreux je pense que des patrons... Et puis tu gères comment cette taxe par rapport à l'UE, quid de la fuite des grands patrons, 30 000 € c'est pas bezef pour gérer et avoir l'énorme pression des patrons du CAC40, à choisir, je préfère prendre 3X moins dans une plus petite structure où je suis moins exposé...

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Delirium Tremens

Quand je dis que "la plupart des gens la trouvent sensée", je veux dire par là que "71% des Français sont favorables au salaire maximum dans les entreprises publiques" selon une enquête récente. Oui c'est démagogique, mais comme toutes les valeurs communes à la République, qui favorisent le plus grand nombre au détriment d'un petit groupe de privilégiés... l'équité, la liberté, l'égalité, autant de concepts démagos à mort...

Plus sérieusement, je ne pense pas que les français détestent leur patron, l'élection de Sarkozy a plutôt prouvé qu'ils espèrent le devenir un jour, patrons ou auto-entrepreneurs, qu'ils sont envie de bosser et qu'ils espéraient gagner plus d'argent en contre-partie de leur sueur... cette règle est là pour qu'ils y parviennent. Rien de moins. Ou alors, on ne change rien et on continue avec un système que tout le monde trouve injuste ? Maintenant, la proposition ne suppose pas de tondre et de décapiter tous les patrons, mais de laisser 0,05 % de la population se contenter de 30.000 € par mois... c'est pas la mort, si ? Quant à l'énorme pression des patrons du CAC40, arrête... tu veux qu'on parle de l'énorme pression du mec qui bosse à la chaîne en usine ? Parachute doré contre licenciement sans indemnité... change de discours (ça passait mieux en 2007) et ne caricature pas le mien.

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C'est pour ça que je demande si c'est symbolique... est ce que c'est économiquement viable ? N'est-ce pas un frein à entrepreneuriat ? Quand on veut dynamiser l'emploi et que dans le même temps on limite la capacité à créer des emplois je me pose des questions.

Alors ne le fais pas non plus, je n'ai pas comparé au mec qui bosse à la chaine, de plus le licenciement sans indemnité pour l'un et le parachute doré pour l'autre, ça n'arrive pratiquement jamais (ou alors en usant d''une bonne grosse faille du système)... je t'ai parlé d'un patron qui gagnerait 10 000 € dans une petite boite par rapport à un patron du CAC40 qui gagnerait 30 000 €, j'ai comparé 2 patrons avec de bons salaires. Donc rien à voir, tu t'antigonises mon Z ! Et je ne remettais pas en doute ce que tu disais, je disais que moi PERSONNELLEMENT je trouvais ça très con, mais que je suis pour un système qui limiterait dans une certaine mesure les gros salaires (pas de limite fixe, mais une taxation plus importante, un intérêt pour les salariés...)

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Delirium Tremens

Et un rapport fixe entre plus gros et plus petit salaire au sein d'une entreprise (plutôt qu'une limite fixe), genre 1-15, tu en penses quoi ?