Forum de FilmDeCulte

Oui parce que pour moi imposer imposer un signe religieux à un enfant (donc lui imposer une religion) c'est empiéter sur ses libertés.



C'est facile à dire. Mais je crois que l'école l'enseigne ça et que si déjà le religieux est laissé à la maison c'est un premier pas. Ma copine est prof en ZEP, il y a une majorité de musulmans dans sa classe et un jour elle a parlé de jambon espagnol. Il y a eu une vague de protestation dans la classe comme si même parler de porcs étaient une atteinte à leur intégrité religieuse. Je trouve ça vraiment flippant. Si on peut annihiler ça au maximum le plus tôt possible il faut le faire par tous les moyens possibles. Et le refus des signes religieux fait partie de ça.

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CroqAnimement votre

Les mecs en kippa à côté des licornes et les les filles voilées derrière les centaures.
Même en grandissant à Créteil, j'ai jamais vu ça.


Euh, en l'occurrence, c'est toi qui les fais chanter. "Enlève ton voile ou pas d'école".


Bah non, parce que là, ça empiète sur la liberté des autres.
Qu'une fille voilée aille dans mon bahut, ça ne change rien pour moi. C'est pas comme si mon bahut était réservé le mercredi aux filles voilées et que je perdais un jour d'éducation.


Oui, il n'y a pas d'obligation de leur apprendre à nager donc compare pas tout et n'importe quoi...

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Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis FF.

Mais après, je ne suis pas sur que notre société souffre d'un manque d'individualisme excessif.

Je dirais plutôt le contraire en fait.

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"Vous allez finir par vous aimer les uns les autres bordel de merde !?!"

Ce qui me gêne, c'est que ta méthode est la même que celle de la religion : l'interdit, l'imposition, le diktat.


Pour le remplacer par ce que l'école/l'état a décidé pour eux?
J'ai passé la soirée d'hier à rire et à être énervé des énormités que lâchaient les mecs interviewés dans l'émission d'M6 sur l'islam radical et la religion est un truc qui m'irrite au plus haut point...c'est pourquoi je refuse de jouer le même jeu qu'eux.


Mais pourquoi le prendre comme une menace?
Dans un message plus haut, tu compares ça à un "étendard", tu vois la violence de tes propos ou non?

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Alors là faudrait en appeler à l'expérience de profs en ZEP, mais je trouverais ça hyper curieux que ça ne crée pas des limitations naturelles.


Ah non : tu refuses d'adapter les principes de l'école qui pré-existent à ces signes, c'est quand même pas la même chose. J'ai jamais eu aucun voile dans ma classe en primaire, mais on demandait déjà aux petits cathos de ranger leurs croix en bois ou de rester à la maison.


Effectivement, mauvais exemple.


Euh non, mais pour le coup ce serait quand même handicapant, là !

On sait pas si c'est imposé, déjà.
Et encore une fois, oui je suis citoyen français, mais je suis aussi lorrain, chrétien catholique, descendant de gallo-romains et de barbares, d'étrangers divers, etc. Je suis citoyen français parce que je vis en France et parce que je bénéficie des droits et devoirs français. Je serais toujours citoyen français si je montrais à tout le monde que j'étais chrétien. Ou musulman. Le signe religieux ne rentre pas en contradiction avec la citoyenneté.



Annihiler ? Mais comment ? Par la force ? Toutes les tentatives pour rayer la religion ou les traditions de façon définitive ont échoué, ou ont créé de sérieux troubles (pas la peine de dire lesquels). Si la religion doit disparaître, ce sera avec le temps, et grâce au modèle d'intégration républicain. En attendant il faut vivre avec. Et ce n'est pas en castrant qu'on va résoudre les problèmes, bien au contraire, on ne fait ainsi qu'entretenir une bulle de haine qui va finir par exploser et par se retourner contre les valeurs républicaines, justement.

Tu me présente comme diktat ce que je présente comme un principe pré-existant. On ne peut pas adapter le droit à chaque arrivée de demandes liées à une affaire privée (ici la religion), sous peine de se faire traiter de dictateur si on refuse. Sinon chacun fait comme il le veut.


Mais bien sûr que je la vois, car (et ça c'est une vue personnelle, certes), un enfant de 11 ans qui vient avec une kippa en cours, il vient avec sur la tête la pub pour la religion de ses parents, pas avec ses convictions personnelles qui à cet âge (et c'est normal, et souhaitable) sont encore en gestation. Le premier problème il est là.
Le second, et là ça va au-delà de l'étendard, c'est que c'est encore une fois soumettre, même de façon minime, des règles communes à celles du religieux. Ca peut sembler complètement ridicule, mais en cours, on se découvre la tête, on ne garde pas sa casquette - aucun prof n'accepterait cela d'un élève. Et tout d'un coup, par l'excuse d'une religion, un élève peut être traité différemment de ses camarades ? Bah je trouve ça déplorable, et pour le coup assez violent pour reprendre ton mot.

Bah dans le fond, je suis d'accord. Je déplore que des enfants naissent dans des familles pratiquantes qui ne leur laissent pas le choix mais on ne peut pas laisser l'Etat s'improviser casque bleu de l'athéisme (enfin du laïcisme...laïcité?).
Tu parles à quelqu'un qui a engueulé une mère qui giflait et criait sur son enfant dans le bus sans raison...je veux bien tous les sauver ces mômes-là, mais je refuse que ça passe par une répression inscrite dans la loi.


Bah oui mais là ce sont eux qui ont tort parce qu'ils imposent un truc.


Ca s'appelle du fascisme.

En gros, tu fais la même chose qu'eux.
Ils crient "wallah, parles pas de khalouf en classe, mécréante" et toi tu cries "on ne laissera pas de place à la religion, même passive, en classe".


Tu rêves.

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Un malentendu quand même je crois : le but de ce que je prescris concernant l'école n'est pas d'annihiler les religions (ce qui est même pas quelque chose que je désirerais voir advenir, à un titre personnel et intime). Juste de les laisser dans la sphère privée.

Non, c'est juste que les médias colportent un point de vue super alarmiste de certains politiciens sur la question.
C'est comme toute l'affaire de la burqa/du niqab.

J'avais lu ceci par exemple :
In France they have about 3 million Muslim women. French police decided to figure out how many of them wore burqas and/or niqabs and found the number to be ... 367.
Not 367,000, but 367, a number so small that from a statistical point of view, it's barely enough to register as a margin of error.


Donc chantage.

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Déjà je parle de l'annihiler à l'école. Dehors chacun fait ce qu'il veut et peut trouver choquant d'entendre le mot "jambon", ce ne sera que de la bêtise.
Et FF et toi parlez de force, de diktat mais je vois pas en quoi c'est une règle contraignante pour un musulman, un juif ou un chrétien d'enlever le signe de sa religion. En quoi cela devrait-il(elle) lui poser des problèmes ? Pourquoi refuser cette simple règle qui est la même pour tous ? Si cette règle doit entretenir la haine, c'est que les gens sont bêtes. Et dans ce cas là je ne vois pas pourquoi on devrait céder devant la bêtise.

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CroqAnimement votre

Encore une fois c'est contradictoire avec le principe de laïcité. Les religions n'ont pas à rester dans les sphères privées tant qu'elles n'empiètent pas sur la liberté des autres et tant qu'elles ne basculent pas par exemple dans l'incitation à la haine.

En fait aujourd'hui les grandes religions monothéistes perdent du terrain et se sentent menacées (au point qu'elles manifestent parfois ensemble, voir par exemple les musulmans qui ont défilé aux côtés des chrétiens lors de la manif contre la christianophobie), directement concurrencées par une seule chose : la laïcité, qui devient à son tour une vraie religion, avec des préceptes à suivre à la lettre qui entravent sur la liberté individuelle, qui rentrent en contradiction avec l'expression de l'individualité.

Ah mais pour le coup, la question de l'interdiction du niqabs j'étais contre, moi. C'est autre chose (en dehors de l'école, espace public).


Pourquoi ? Je suis élève, et demain je décide d'aller en cours maquillé en bleu. Tous les jours. Et si tu me demandes d'arrêter... c'est du chantage ? En arrivant dans une institution, tu te conformes aux règles qui te préexistent, tu les arranges pas selon ton bon vouloir.

Oui enfin là c'est toi qui adapte un peu les choses comme tu veux avec ton "principe pré-existant".


J'avais une synagogue à littéralement 5 mètres de chez moi pendant 8 ans, de l'âge de 5 ans jusqu'à l'âge de 13 ans, et plein de petits garçons à kippa qui gambadaient librement tout autour.
Jusqu'à preuve du contraire, la pub n'a pas marché sur moi.


Chose que j'ai toujours trouvé crétine dans le fond, comme l'interdiction de mâcher du chewing gum, mais bon...je vois que tu as 55 ans.


C'est ton mot à la base, et surtout, c'est ta perception des choses. Ca tient de la parano.
Kippa/voile = agression, menace.

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Privé je l'entends pas au sens "caché" : je l'entends par le fait que c'est un choix que tu fais toi, et qui ne doit pas influer sur la société alentours (par des demandes, des obligations, des droits spéciaux s'imposant sur le droit commun, etc).

Quant au retour anti-laïcité, je le comprend plutôt comme une monté des intégrismes que comme un durcissement de la laïcité elle-même qui, niquab excepté (et comme je le disais, je trouve cette loi mauvaise, comme beaucoup de défenseurs de la laïcité d'ailleurs), n'a pas subi de modifications au cours des dernières années.