Forum de FilmDeCulte

Non, je maintiens. Mélenchon n'arrete pas d'avancer que Taiwan fait partie de la Chine à cause de la résolution de l'ONU de la Chine unique. Résolution où il n'est pas écrit que Taiwan appartient à la Chine. Et vu le nombre de fois qu'il sort cette anerie, et qu'on lui a fait la remarque, c'est un menteur.


J'étais dans la salle, je n'ai pas de vidéo à te fournir mais cet article avec plusieurs citations. J'ai parcouru vite fait, ça devrait t'intéresser. Et ça a beaucoup fait parler dans la presse et Pekin pas content forcément.
https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=47,50,53,56,59,62,65,68,71,74&post=259785



Alors non, il y a incompréhension, je vais etre plus clair. Melenchon clame dans son discours sur la Palestine le droit à un peuple de choisir sa souveraineté. Et je suis d'accord avec lui sur la Palestine. Mais il n'applique pas la meme logique sur Taiwan. C'est juste ce point que je visais, qui si je ne me trompe doit etre dans le programme de l'Avenir en Commun?


Plusieurs points. Sur les 3 partis, les 3 voulaient garder le statu quo territorial. Après là ça où diffère, il y a un parti - je n'ai plus le nom - qui voulait renforcer les liens économiques avec la Chine. Pour info, en 2012, le parti au pouvoir qui était pro-chinois a voulu faire passer en force plusieurs mesures économiques qui favorisaient les Chinois et leur implantation économique. Ca a fait un tollé médiatique, avec plusieurs manifestations monstres dans le pays. Ma compagne m'a meme trainé à une manif à Bastille.


Je te répète, les 3 partis de la présidentielle optaient pour le statu quo territorial.

Ca c'est une vidéo qui a fait le buzz sur les RS mais c'est ultra rare.




100% d'accord


Oui. Tu crois qu'ils vont se laisser envahir tranquille, pépére? Donner les clefs du camion à Xi Jinping car il a un beau sourire? Après, je n'y crois pas pour les raisons que tu as évoqué sur les Hans continentaux et surtout la Chine ne rentrera jamais en opposition frontale avec les USA. Pour moi, c'est plus une "guerre froide".

Non Mélenchon ne ment pas. Il interprète le texte comme il le veut. Et le peut.
Et jusqu'à aujourd'hui (donc cette génération de Taiwanais de moins de 30 ans), une Chine unique, ça voulait dire continent + île.
Ce n'est pas la faute de Mélenchon si Taïwan elle-même s'est revendiquée souveraine sur une Chine unique pendant des décennies.

Après, sur le droit à l'autodétermination des peuples, Mélenchon est un hypocrite de première. Et en tant que jacobin-troskyste, l'autodétermination des peuples est vouée à être éradiquée dans la violence si elle ne sert pas la cause.

Quand bien même, c'est compliqué d'appliquer ce principe à Taïwan.
Et si on voulait être cohérent intellectuellement, il faudrait présenter les Hans comme des colons et reconnaître le droit à l'autodétermination seulement aux indigènes.


Sur les partis politiques, c'est effectivement difficile à définir à cause de ce flou sur le statut de l'île.
Pour ça que je précise que même le terme de "réunification" n'est pas applicable comme dans d'autres situations (Allemagne, Irlande...).
Et je pense que tu parles du Kuomintang, et justement ce parti s'est pris une claque quand les Taiwanais se sont rendu compte qu'il y avait une volonté de mettre fin au statu quo en se rapprochant de Pékin. Quand bien même, le parti de Tchang Kai-Check a repris du poil de la bête (après, il a peut-être aussi mis de l'eau dans son baijiu)
Ceci dit, et c'est pour ça que je faisais une allusion sur la santé démocratique taïwanaise, il y a un monde sur le programme des partis et leurs concrétisations, et ce jeu de dupe avec l'électeur qui se laisse plus ou moins berner selon ce qu'il veut.
J'imagine quand même que depuis que l'ancien président de Taïwan, du Kuomintang, a fait sa tournée en Chine, voter pour ce parti, c'est valider un rapprochement avec Pékin.
Ya jamais eu de référendum.

Sinon, c'était pour la blague mais le parlement Taiwanais, c'est des décennies de bastons, pas juste une vidéo récente qui a fait le buzz. Ya 25 ans, ça passait en fin de JT pour être repris par le zapping. Bon, c'est pas tous les jours et ça semble s'être policé mais je crois bien que derrière ce qui nous faisait rire, de voir des bridés prétendre jouer à la démocratie ya 25 ans, c'est essentiellement le traumatisme de 1949 qui se réjouait.

Et aller à une manif d'expats à Bastille, je ne pense pas que ce soit très représentatif d'une population.

Et je ne dis pas que les Taiwanais vont accueillir l'Armée populaire de libération avec des bouquets d'orchidées mais est-ce qu'ils ont vraiment l'envie d'être le premier rempart US devant la Chine alors qu'ils n'ont plus l'espoir de reprendre le contrôle du continent comme cela était le cas ?

Et oui, c'est une guerre froide mais sur des critères particuliers. La légitimité chinoise a reprendre le contrôle sur une de ces provinces (on ne lui a jamais contesté ce droit pour le Tibet notamment) et le sentiment d'urgence du PCC avec des délires de Xi à vie, d'HK et de confinements. Ce parti est quand même aux abois.
Et en face, les US, c'est pas mieux. Leur passif, sur toute leur histoire, ne les rend vraiment pas rassurant. Et d'autant plus que, effectivement, Trump ou Harris, ça sera du pareil au même. Ça sera juste plus franc côté Trump en disant que Taïwan est un pré-carré US quand Harris pérorera que c'est pour la démocratie et la liberté.

Mais tu as raison, c'est tellement risqué, que ça pousse à l'attentisme.
Néanmoins, je te trouve très optimiste sur l'ouverture des usines de semi aux US en partenariat avec les conglomérats taiwanais.
Ça pue les US qui ne veulent plus être dépendant de l'île et donc de la laisser se faire envahir quand ils n'en auront plus besoin. Maintenant, est-ce qu'ils pourront en parallèle avoir une main d'oeuvre assez qualifiée sur place, c'est une autre affaire.
J'imagine qu'en 10 ans, c'est envisageable.

J'ai juste lu la première phrase et j'ai ri.

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Netflix les gars, Netflix.

Est-ce que la résolution de l'ONU dit que Taiwan appartient à la Chine? Non. Donc l'Europe ne va pas contre la résolution, point barre. Mélenchon ment et c'est pas comme le sujet de Taiwan était nouveau pour lui. Et le plus drole, c'est qu'il sort à chaque fois qu'il suit la position de De Gaulle sur la Chine unique et que Taiwan est une composante entière de la Chine. Hors De Gaulle ne validait pas ce dernier point. Il vendait meme des armes à Taiwan.

Non. C'est tout simplement faux. Tu inventes.


Ce que j'ai détaillé en parlant de la manifestation de 2012. ils n'annonçaient pas clairement qu'ils voulaient mettre fin au statu quo territorial (ce qui est un suicide politique). C'était plus pernicieux, ils ont annoncé plein de lois pro-Chine qui revenaient à faire rentrer le loup dans la bergerie.


Non, car les dirigeants du parti ont changé.

Pourquoi il y en aurait-il un? Et me sors pas une tarte à la crème car la démocratie bla bla... pourquoi un pays souverain depuis 1949 devrait faire un référendum pour perdre sa souveraineté? Ca n 'a juste aucun sens. Faut que tu te rentres dans la tete que les taiwanais se sentent taiwanais, pas chinois.

Je ne l'ai jamais affirmé. Et ce n'est évidemment pas sur cette manif que j'ai basé les réactions suscitées dans le pays.

C'est pas une question d'etre le premier rempart US, c'est une question de garder sa souveraineté et sa liberté. Et qu'est ce que les taiwanais se foutent d'avoir le controle du continent. On est très bien, pepere sur notre ile. On n'est pas un régime impérialiste.

Je vois pas ce que tu veux dire par pre-carré US. Ca sera effectivement pareil les 2, quoique Trump me fait peur car il est plus imprévisible.

On va pas rentrer dans les détails technologique mais l'industrie de semi-conducteurs s'est construite depuis les années 70 à Taiwan qui a une avance considérable. La Chine a essayé cette dernière décennie de développer une industrie des semi-conducteurs en y mettant des moyens considérables, et bien elle a échoué. Et pourquoi elle a fait ça? Car elle sait très bien qu'économiquement parlant, elle en est dépendante et que si elle envahit Taiwan, l'industrie des semi-conducteurs va etre détruite et qu'elle va se prendre une mega crise économique dans la gueule. Après ça c'est l'argument de la raison pour ne pas envahir Taiwan, mais comme Poutine avec l'Ukraine, les dictateurs ne sont pas forcément raisonnables et logiques.
Ah et les USA en 10 ans n'arriveront à pas grand chose. Et entre l'Ukraine, l'Israel et Taiwan, c'est à Taiwan qu'ils tiennent le plus car c'est le territoire qui a le plus d'impact sur leur économie.

Pour sucer les dictateurs de cette planète, il est pret à tout. Sur Poutine et Maduro, il avait sorti de beaux mensonges aussi. Je respecte à 100% les sympathisants insoumis du forum et ce qui les pousse à voter LFI mais sur les sujet concernant certains dictateurs pour qui ils se passionnent il est indéfendable. Après, tout le monde a des bons et mauvais cotés.

Je reviens sur ça. Le débat est un peu oiseux de toute façon, je ne parlais bien que d'une prise, pas deux, ni trois, dans l'hypothèse où quelqu'un voudrait le faire par pure curiosité, en sachant qu'il n'est pas sujet aux addictions.
Le crack est sinon de la cocaïne juste plus concentrée.
Sur le fait d'être accro, ou la dépendance, il faut distinguer une dépendance psychologique, ce dont tu parles sans doute, qui peut peut-être vite arriver, d'une dépendance physique. Une première prise est rarement décorélée d'un contexte bien particulier (incluant peut-être des addictions préalables), je ne parle pas de la seconde et de la troisième. Bref, pas très intéressant, désolé d'avoir voulu débunker quelques idées reçues sur le sujet, "romantiques" ainsi que le montrent peut-être le fait que tu t'en réfères à la littérature beatnik et à "ce flash extraordinaire" dont pour être honnête j'ai entendu peu de drogués ou d'amateurs de drogue parler. "You become a narcotics addict because you do not have strong motivations in any other direction. Junk wins by default" dit Burroughs.

Est-ce que la résolution de l'ONU dit que Taïwan est un état indépendant ou qui n'appartient pas à la Chine ? Non.
De Gaulle a été le premier pays occidental à rompre les relations diplomatiques avec Taïwan en tant qu'étant souverain. Depuis et un peu partout dans le monde, ya des bureaux de Taipei mais certainement pas d'ambassades taïwanaises (jusqu'à peu, je ne sais plus quel pays balte en a ouverte une).


C'est toi qui te trompe.
Je ne veux pas remettre en cause ta bonne foi mais quand tu auras fini tes cours de mandarin, prend des cours d'histoire sur ton pays d'accueil.
Sérieux... Ya genre 12 pays dans le monde qui reconaisse Taïwan comme un pays indépendants.
Aux JO, les athlètes sont sous les couleurs de Taipei.

Donc nous sommes d'accord qu'il y a des intérêts non négligeables à un rapprochement de facto.
A moins que ça n'ait changé récemment, la Chine continentale est la première destination des étudiants taiwanais à l'étranger.


Mouais. Je veux bien te laisser le bénéfice du doute mais t'es tellement pas convaincant sur le reste...

Tu réécris l'histoire. Et tu viens me parler de manip argumentative alors que...

Toi, par contre, tu peux faire jouer les violons.
Après, grand bien te fasse d'être heureux sur cette île aux citoyens forts sympathiques mais si au bout d'un ou deux ans tu en parles déjà de ton chez-toi et t'inscris dans une démarche collective nationale, c'est que tu dois être très, très, très, très, très, très très très très très très très très très très fort en mandarin. Et pas qu'à l'oral.
Grand bien te fasse mais garde ce discours romantique pour les Français. Ou tes très proches taiwanais.

Prend en option l'histoire du Pacifique.

Je dirais plutôt que la seule qu'ils tiennent pour Taïwan, c'est cette industrie. Le jour où elle ne sera plus là...
Justement, voir le soutien pour Israël qui ne leur rapportent rien. C'est au-delà d'un pragmatisme.
Mais bon, ça n'a rien à voir avec ce qui nous concerne. Comme Poutine. En dehors de la rhétorique "quand je n'ai plus rien à dire, je ramène mes épouvantails".

Sinon, l'échec technologique de la Chine, c'est une bonne blague.
Ça me fait marrer ce revirement en 10 ans chez les Français qui ont vu les Chinois comme des gars travaillant pour un bol de riz et maintenant ils seraient tous riches comme les Occidentaux, et les mantras des Échos pour rappeler que la situation en Chine est catastrophique, que c'est un tigre de papier et que nous, ça va beaucoup mieux (variante bnmtp: l'économie US n'a jamais été aussi florissante de toute son Histoire mais ça veut pas voter pour les gentils ???).

La Chine a échoué dans quoi ? Rattraper Taïwan ? Mais c'est ce qu'on appelle les avantages compétitifs. Elle partait de si loin qu'elle a réussi à obtenir une certaine souveraineté là-dessus, ce qui est énorme. Mais jamais la Chine ne prétend dépasser technologiquement les meilleurs. Voir le marché automobile : elle a lâché l'affaire du thermique parce qu'elle savait qu'elle ne rattraperait jamais les historiques.
Parce que, pour la 3e fois, n'oublions pas que les leaders dans les machines outils des semis, ce sont les PB.
Alors je n'irais pas m'avancer à dire que la Chine s'est aussi développée sur ce point et que Taïwan est à la ramasse, simplement qu'il sera intéressant de voir l'évolution de l'industrie taiwanaise par rapport aux US.
Quand les US ont décidé de mettre un gros taquet au Japon dans les années 90, les Japonais en boitent encore aujourd'hui.
Donc s'ils décident de se passer de ce qui ne serait qu'une petite île, ils le feront.
Alors ça les arrangé peut-être aussi ce statut quo. Ils ne veulent pas non plus que Pékin prenne en confiance et prendre Taïwan serait symboliquement énorme.
Mais juste que, comme toute assurance-vie, celui qui gagne et décide à la fin, c'est pas l'assuré.

A la limite, j'aurais plus tendance à penser que l'impulsivité de Trump est positive pour Taïwan.

Moi, j'ai rien contre une Taiwan indépendante. Mais ya pas que Pékin qui est contre, aussi le droit international. C'est comme ça. Et ça n'a rien à voir avec Mélenchon qui essaie comme d'habitude de se placer dans la grande Histoire avec de grands Principes mais dont l'Histoire se fout.

Sinon, venant d'un macroniste pro-UE, c'est croquignolesque.

Je parle aussi de la première expérience, de celle qui provoque le flash, qui provoque une dépendance spécifique et un désordre d'ordre neurologique sans commune mesure avec d'autres drogues sans flash. J'ai donné l'exemple de la littérature beatnik puisqu'elle se voulait souvent représentative de l'expérimentation des drogues en tous genres. Je parle aussi de faits, j'ai pas de méta-analyse médicale sous la main, je saurais pas comprendre une publication médicale et je l'admets. Si tu préfères, "le crack produit un effet flash très addictif", propos d'un addictologue, le Dr Raphaël Pangui. Et je pense mon souvenir de Kerouac ou de Burroughs dans son universalité plus approprié que les retours de toxicos rencontrés au cours de mon existence.

Sinon, pourquoi alors à ton avis on distribue gratos la première galette de crack ? Et bon, le crack se consomme différemment de la cocaïne en poudre et c'en est un dérivé. Consommée sous forme de traces à sniffer, dans des doses raisonnables, la cocaïne vendue sous forme de poudre blanche ne provoque pas de flash, qui est un état décrit par la littérature médicale.

Pardon mais je veux bien tes sources pour avancer qu'un flash/que la dépendance provoqué(e) par la prise d'une drogue dépend uniquement du domaine de la psychologie et pas d'une mécanique complexe du cerveau humain.

Ça devient trop compliqué sans qu'on ait les compétences pour aller plus loin sur le sujet, je disais juste au départ qu'il y avait une idée "romantique" autour du fait qu'une prise de crack te rend dépendant dès la première prise. Celle-ci a une valeur de prévention probablement, qui est efficace. Et disons que ça peut être efficace de ce point de vue, mais ça a ses limites pour expliquer l'addiction, la soigner et peut-être même la prévenir.
La notion de flash me paraît un peu "publicitaire" et pas très rigoureuse, semble être utilisée comme un synonyme de "montée d'euphorie" qui caractérise pas mal de drogues, et si son aspect plus immédiat et intense contribuerait à rendre le crack plus addictif, bien qu'il s'agisse de la même substance, avec les mêmes propriétés que la cocaïne, je n'ai pas de mal à le croire ni ni ne le remets en cause.

En quoi c'est romantique ou publicitaire de d'écrire précisément un phénomène lié à une prise de drogue ? C'est l'objet de cette discussion, pas nos considérations personnelles. Si tu préfères, certaines drogues comme l'héroïne ou le crack provoquent lors de la première prise une expérience psycho-sensorielle décrite souvent comme un flash ou un trip, qui provoque chez la majorité des usagers une addiction, des prises de drogues de plus en plus rapprochées dans l'espoir de revivre une expérience de même intensité avec la substance, sans que cela ne soit possible puisqu'au contraire l'intensité ne fait que diminuer, sauf à se sevrer pour revivre un flash, qui là encore n'atteindra jamais l'intensité ressentie du premier. Et quand je dis ressentie, je parle d'imprimer les récepteurs de dopamine, sérotonine et ainsi de suite, de sorte à ressentir ce manque physiquement. Puis comparer cocaïne et crack, c'est pas du tout rigoureux. La méth contient de l'amphétamine, et il existe une grosse différence entre des amphétamines sous forme de pillule (par exemple de l'exctasy) et la crystal meth.

Tu réponds pas sur le fait que les modous distribuent gratuitement la première galette de crack, c'est quand même assez central dans cette discussion.

Pour la galette gratuite, c'est quelque chose que font tous les business du monde, avec une substance addictive comme le crack, ça marche encore mieux à l'évidence.
Pour le reste, sans remettre en cause l'existence de cette montée d'euphorie, le mécanisme de l'addiction qui est décrit me semble assez simplificateur, en faisant tout remonter à un flash originel mais possible qu'il y ait du vrai dedans et il est certain que sans première prise, il n'y a jamais d'addiction.

Est-ce que les licornes existent?


Ton paragraphe n'a aucun sens et aucune logique. Surtout que quand on parle d'indépendance reconnue c'est indépendance de jure et non de facto. Tu mélanges tous les concepts, c'est un fouillis monstrueux et ça ne veut rien dire. Et quand tu parles des taiwanais de moins de 30 ans et chine unique, c'est strictement n'importe quoi. Vu que les taiwanais ne parlent pas de Chine unique, ou je crois que tu veux dire que pour les taiwanais, chine = chine continentale + ile". Enfin bref, c'est un bordel monstre. Il n'y a que toi qui te comprends. Je ne vois pas ce que je peux répondre à un texte que je ne comprends pas

Pour les chinois, pas pour les taiwanais. Tu comprends tout de travers.

Je ne réponds pas au reste, c'est du meme tonneau. Je répète, ce n'est pas que je ne souhaite pas te répondre, c'est simplement que je ne comprends pas ce que tu écris. Ca n'a ni queue, ni tete comme ton "les "taiwanais de moins de 30 ans et la chine unique".

bien aimé la sortie de Trump sur Taiwan chez Rogan où il dit que Taiwan a volé l'industrie des semi. Il compare les Etats-Unis et sa volonté politique à celui de la mafia, quelle candeur : "The mob makes you pay money, right?" :




Il employait la comparaison de l'assurance-vie cet été dans une interview à Bloomberg :

Rien compris à ce paragraphe puisqu'il manque le contexte. Tu l'as?