Forum de FilmDeCulte

Que Mélenchon soit gerbant à soutenir tout ce qui rappelle des dictatures d'extrême-gauche du XXe siècle sous le, noble, prétexte de multipolarité, c'est une chose. Le totalitarisme post-révolutionnaire et d'épuration est dans son ADN.
Ceci étant dit, c'est le problème des Français de gauche qui en ont fait leur leader.
Mais copain de Xi ? Mais Xi doit même pas savoir qu'il existe. Ya bien deux-trois diplomates qui doivent flatter Mélenchon, parce que c'est toujours utile un trublion, mais la RPC préfère largement avoir un VRP du genre Raffarin.
Quant au statut de Taïwan par rapport à l'ONU, il est justement assez évasif pour qu'on puisse tirer la conclusion, Mélenchon ou pas, que l'île de Taïwan fait bien parti de l'ensemble chinois.
Même le gouvernement de Taïwan n'irait pas avancer ce que tu avances. A menteur, menteur-et-demi ?
Parce que la base, c'est que Taïwan n'est tout simplement pas reconnu par l'ONU. Et ya guère plus d'une dizaine d'Etats dans le monde qui le reconnait comme indépendant.

Maintenant, l'Histoire se joue.
Taïwan a longtemps cru que le régime communiste ne tiendrait pas le continent. Non seulement il l'a fait mais il l'a même mise à l'envers pour Kuomintang.
Kuomintang qui était le parti unique d'un régime dictatorial totalitaire, nationaliste, réprimant les minorités et au capitalisme prédateur. Et anticommuniste.
Quand Deng a laissé une place aux investissements étrangers en RPC, c'était aussi en prenant modèle sur Taïwan.
L'ironie, c'est que la RPC est devenue Taïwan, sans l'anticommunisme.
Et Taïwan, voyant tout son idéal s'effondrer, s'est sentie obligée de devenir une démocratie. Suivant la feuille de route occidentale post-91, avec la démocratie en porte-étendard (et dont l’acmé sera la guerre d'Irak de 2003).

Alors, ça se respecte. Toute une génération a grandi avec la démocratie et ne veut pas la perdre. Pékin a fait n'importe quoi avec Hong-Kong qui aurait dû être leur laisser-passer pour intégrer Taïwan (ou une grande partie de la population reste pour une réunification) et le RPC a aussi démontré sa fragilité avec la prise de pouvoir à long terme d'un Xi qui n'a rien de spécial à apporter à son pays mais n'a que gagné ses guerres d'apparatchiks.

Mais faut juste arrêter de présenter Taïwan comme symbole de l'indépendance et de la liberté.
Et en ce qui concerne le positionnement européen, encore et toujours à la remorque des US, encore heureux qu'on puisse le critiquer dans les termes de Mélenchon.
Parce que bien joli de présenter la Chine comme un prédateur avide de territoires pacifiques. Mais la meilleure défense étant l'attaque, si les US n'avait pas décidé, depuis ses bombardements du Japon et de la Chine au XIXe, et la colonisation d’Hawaï, de se rendre maîtres du Pacifique et faire preuve jusqu'à aujourd'hui encore du plus grand déploiement impérialiste militaire dans cette zone du monde (tout en continuant à faire pression pour que la France dégage afin de récupérer le terrain), peut-être que la situation serait moins tendue, hein, et que t'aurais déjà ta carte du PC à l'antenne de Taipei.

Aussi, à voir dans quelle mesure les US favorisent une indépendance de Taïwan à long terme en délocalisant les investissements sur les usines de semi de leurs côtés du Pacifique.
Pour l'instant, ça jure encore ses grands dieux que ça ne délocalisera pas purement et simplement parce que si yen a plus à Taïwan, la RPC sera peut-être moins pressée à l'idée de la récupérer mais je pense que la gastronomie locale va en prendre un coup.

A HK, la rétrocession n'avait pas porté de coups à l'économie en dehors des évadés financiers et de la forte immigration continentale. Cette 2e raison étant d'ailleurs la principale crispations des locaux qui ne pouvaient plus (pour leurs dirigeants et patrons évidemment, pas le Hongkongais lambdas) exploiter la main d'oeuvre du continent à leurs guises, puisque n'étant plus illégaux comme auparavant. Le "nationalisme" cantonais marchant aussi à plein. La demande de démocratie et de liberté étant finalement secondaires.

Aucune raison qu'économiquement Taïwan souffre plus que le HK. Il n'y aura même pas de crispations linguistiques. Mais oui, ça voudrait dire partager le gâteau avec d'inévitables immigrés continentaux, non seulement beaucoup cantonais vu la proximité mais aussi de toutes les provinces de la Chine, pouah !

Et Pékin n'aurait pas intérêt à délocaliser les centres de productions HT de Taïwan, elle en ouvrira simplement d'autres sur le continent. Ce que font donc déjà les US.
Sauf que Pékin s'obligera à administrer ce territoire alors que si les US décident de lâcher Taïwan quand ils auront les technologies et, surtout (parce que j'ai appris que le leader pour les machines-outils, ce sont les Pays-Bas -donc faudrait creuser de ce côté pour mieux comprendre le positionnement européen), capacités de productions qu'ils veulent, ils quitteront le navire.
Donc voilà pour l'indépendance quoi.

Bref, Mélenchon est un con mais la présentation manichéenne de cette histoire, tout simplement pour nous faire suivre la feuille de route américaine, on sait que ça mène bien souvent à la guerre.
Jusqu'à présent, la feuille de route chinoise, c'est la dictature et la répression. Qui font quand même moins de morts ou de ravages. Encore moins quand on est de l'ethnie han.
Alors c'est facile à dire quand on est assis devant son PC à l'autre bout du monde mais justement, d'un côté ou de l'autre, ya tellement de conflits que je ne vois pas trop l'intérêt d'en rajouter un.

Evidemment que philosophiquement, sous réserve du niveau de démocratie, vu à quel point il devient questionnable dans ses pays d'origine (voir le sketch US ou le français, qui pourrait même faire élire Mélenchon président, c'est pour dire !), si les Taïwanais veulent l'indépendance, j'espère qu'ils la garderont.
Mais c'est dans un monde rêvé. Ils semblent ne plus avoir le choix qu'entre peste et choléra.

Source ? Je passe sur le reste, car ça a beau être une parenthèse, il y a comme un problème si cela s'avérait faux.

C'est vraiment insupportable cette rhétorique à deux balles.
Dans un débat en direct, je dis pas, mais là, sur un forum, t'es pas d'accord ? T'as un doute ? Mais prends-toi par la main et fais tes recherches.

Tu veux savoir c'est quoi la source ?
Et ben, c'est mon cul. Parce que j'ai avalé des trucs, digérés et je les ressors.

Pitié quoi...
https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Taiwanese_presidential_election
Tiens voilà, commence par ça, t'as plein de liens hypertexte en plus.

Et si t'es pas content de ce que tu en conclues, tu vas me demander la source sur ce qu'est "une grande partie" ? Ou ce que ça signifie "réunification" dans le contexte taïwanais ?

Et quand bien même ça serait faux, je ne vois pas en quoi ça dévaluerait d'autres arguments ou informations.

D'autant plus que je commence moi-même par là. Je déteste Mélenchon, il a un biais de perception presque aussi grand que le tien, il joue sur les mots mais c'est pas pour ça que sa sortie peut se résumer à un mensonge. Eventuellement à une manipulation, mais en l'état, c'est lui faire un faux-procès.
Mais surtout, c'est une OPINION.
Parce que bien sûr, je suis au coeur des Etats-majors de tous les pays dont je parle, et je sais que je dis la vérité... Pitié...

Tu serais pas malheureux avec une carte du PCC, tiens...

C'était une manière de parler. Je visais son parti-pris pour les dictateurs.

Alors je te détaille une page d'histoire. Jusque dans les années 70, Taiwan avait son siège à l'ONU et suite à l'avènement de la Chine qui était déjà devenue incontournable à l'époque, cette dernière a exigé qu'il n'y ait qu'une seule Chine à l'époque à l'ONU et donc de blackbouler Taiwan. Et l'ONU a fait voter une résolution qui est plus communément appelé la résolution de la "Chine unique". résolution plus diplomatique qu'autre chose, et complètement hypocrite car elle reconnait une Chine unique, mais volontairement ne précise pas que Taiwan en fasse partie.

Et pour ta dernière phrase, le gouvernement de Taiwan avance bien ce que je te dis, et pas qu'un peu . C'est tout au long de l'année. D'ailleurs, je t'invite juste à écouter le discours du 10 octobre du président qui lors de la fete nationale dit que Taiwan existe et est indépendant depuis plus longtemps que la Chine.

Ta parenthèse est fausse. Tu as entre 5 et 10% de la population taiwanaise (le chiffre dépend des sondages) qui est pour une réunification avec la Chine et ce sont surtout les classes agées. Et meme à l'époque de l'annexion d'Hong Kong, c'était un grand non.


Ce que je ne fais pas.

Faut arreter de voir les US partout. Le raisonnement du parlement européen est très simple :
1) position de principe pour la démocratie
2) répercussion économiques d'un conflit taiwan/chine qui serait catastrophique pour l'économie européenne. Et là par contre, les USA suivent aussi le meme raisonnement.


Je ne vois pas ce que tu veux dire par peste et choléra. Mais le choix c'est surtout garder le statu quo actuel qui va très bien à la population ou tomber dans une guerre avec la Chine.


Pour information, les 3 partis qui se sont présentés aux présidentiels étaient tous pour conserver le statu quo actuel avec la Chine.

Tu m'as devancé. Incapable de faire des grandes analyses géopolitiques, ni de pouvoir juger des bienfaits d'un Taïwan passé sous la coupe du PCC, je me contentais de pointer cette information factuellement fausse, que la page wikipédia sur les élections présidentielles à Taïwan ne rend pas plus vraie.
Compliqué d'évoquer le sujet, sous prétexte de complexité, ou d'accuser les gens de jouer sur les mots quand tu glisses l'air de rien des mensonges sur des trucs basiques - qui n'ont pas l'heur de t'intéresser sans doute, parce que tu verses dans la géopolitique profonde, et fais peu cas dans le cas présent d'un sentiment démocratique exprimé naïvement par des élections ou des sondages auxquels tu sembles n'accorder que peu de crédit - en citant de surcroît des infos qui ne vont pas dans ton sens.

Le GHB est interdit en France, assez cher au sein de réseaux parallèles et peu disponible : peu consommé sur le territoire français. C'est souvent du GBL, proche du GHB (si je me souviens bien, la substance est utilisée dans certains produits pour voiture genre antigel, assez facile à se procurer malgré les interdictions) qui est impliqué dans les affaires d'intoxication au (soit-disant) GHB.

Et si je ne m'abuse, le GBL a une saveur prononcée et amère. Donc pas vraiment indétectable comme fréquemment dit dans la presse, confondant GBL et GHB. Et surtout, mélangé à de l'alcool, le risque d'overdose avec du GHB/GBL est vraiment plus important qu'avec d'autres drogues utilisées en milieux festifs.



Je dis juste que l'alcool est distribué en vente libre dans pleins d'établissement habilités. Pour l'instant, le reste des drogues consommées en soirée comme le GBL, la kétamine, la MDMA ou le cannabis est strictement interdit à la consommation. Je déplore la tiédeur des autorités compétentes avec la mention "l'abus d'alcool est dangereux pour la santé" (et pas "l'alcool est dangereux pour la santé") pour tout de même promouvoir une drogue qui rince une industrie détruisant beaucoup de vies par le biais de la publicité, par exemple.

Mais bien sûr, le cannabis est un psychotrope et il peut être utilisé pour droguer une personne sans qu'elle le sache, aucun problème à dire ça. La dangerosité d'une drogue psychotrope est multi factorielle. Elle dépend du produit, de sa concentration, sa forme, des produits de coupe si coupée, du mode d'administration, de la santé générale du consommateur, de son entourage....Fumer de l'herbe transgénique fortement concentrée en THC avec un bang est certainement plus nocif que boire un verre de cidre doux et propice à un bad-trip ou une overdose.

Mon point, c'est que l'alcool, on ne le prend souvent pas à notre insu. Boire un verre ou plus dans un contexte festif est une expérience souvent socialement valorisée et appréciée, que beaucoup vivront plusieurs fois au cours d'une vie, avec plus ou moins d'entrain. Et sans connaître ses limites avec ce psychotrope, parfois on atteint un seuil d'intoxication limite sans s'en rendre compte. À mon sens, avec cette drogue, on se rend vite dans un état de vulnérabilité en pleine conscience mais sans prévoir le mal à venir. Et il est souvent impliqué dans cas de poly-intoxications, un certains taux d'alcool dans le sang est un facteur de risque supplémentaire pour la santé du consommateur, comme avec l'exemple plus tôt du GHB/GBL.

Bien aimé le passage sur les interférences de la Chine dans les élections.
Voilà qui rappelle évidemment, plus près de nous, le référendum sur l'UE en Moldavie ayant eu lieu dimanche et les élections présidentielles en cours. Chez les euro-sceptiques - même pas moldaves - beaucoup voient dans la victoire sur le fil du oui le signe du dysfonctionnement de la démocratie ou, pire, d'un vote pipé. Voilà Maia Sandu qui évoque des tentatives d'interférences russes et de votes achetés, ils t'expliquent que c'est la preuve d'élections trafiquées. Une heure auparavant, alors qu'il semblait que le "non" semblait pouvoir gagner, la démocratie leur semblait encore un système avec lequel on pouvait composer.
Mais c'est partout pareil.

BL est sincère, pas la peine de l'exciter. Cool. Mélenchon, vu le nombre de fois qu'on lui a expliqué la résolution de la Chine unique et donc son erreur, je n'ai aucun doute sur sa malhonneteté intellectuelle et ses mensonges sur le sujet. Il supporte sciemment une dictature communiste qui menace d'autres pays (on pourrait parler des Philippines et de certaines iles japonaises). Bref, c'est un connard.

Sinon, je n'ai pas voulu détailler sur les semi-conducteurs car c'est complexe mais il y a 2 choses à savoir :
- si la Chine envahit Taiwan, c'est déjà prévu de faire sauter les usines et les secrets de PI.
- il y a du co-développement technologique avec les USA et quelques autres nations mais pas de total transfert technologique. Je m'explique. Le gouvernement taiwanais est pas con, les semi-conducteurs constitue la meilleure assurance vie pour l'ile. Donc la PI ne sera jamais complètement balancée aux USA mais il y a un habile équilibre à leur faire profiter de la technologie taiwanaise dans l'optique de co-développement et leur transférer un peu de PI, tout en conservant une position "intellectuelle" dominante sur le sujet. Ce que je veux dire, je sais pas si j'ai été bien clair, c'est de rendre l'économie US dépendante de la technologie taiwanaise, et donc de sa disparition si la Chine envahit Taiwan. Comme ça ils continuent à jouer leur role de garde du corps.

Tu remarqueras que je suis beaucoup moins agressif qu'il ne l'est alors qu'il m'a dans le nez.
Et puis dire des mensonges sincèrement n'est pas une excuse. La moindre des choses est d'accepter aimablement qu'on ait pu se tromper et de reconnaître qu'on est dans l'erreur. Voilà qui pose les bases d'une discussion civile.

Non mais je vais pacifier. Surtout qu'en France le cas Taiwan n'est pas très connu et c'est normal. Après les intimidations chinoises, on en a l'habitude à Taiwan et je reçois pas de mal messages qui sont inquiets. Perso, j'ai zéro stress car on a le bouclier américain. Et que ce soit Trump ou Harris élu, Taiwan est trop important pour les US, donc on n'est pas trop inquiet quel que soit le prochain président. Ce qui me fait marrer ce sont quelques militants insoumis qui défendent la position de Jean-Luc, qui est contraire à leur programme en passant, alors que la cohérence est que si ils défendent la Palestine, ils doivent faire de meme sur Taiwan. Mais je t'avoue que j'ai zéro stress. Si la Chine agit, ça sera en fonction des évolutions de la politique américaine, et sur Taiwan ça va pas bouger avant plusieurs années. Pour l'instant, je profite d'un cadre de vie idéal et je t'avoue que c'est le pied de vivre ici. Rien que le climat, on a pas de chaleur trop exotique et tout l'année le climat est cool.
Et puis apprendre le mandarin, c'est vraiment fun et ça pourra me servir pour le futur. Langue vraiment fun au passage. beaucoup moins littéraire que le français mais avec des règles aussi rigoureuses que les mathématiques. Bref je m'éclate pour le moment, je suis juste en manque niveau fromages.

Ouais tu t'en branles, t'es un cosmopolitain de toute manière, from Orléans to Taïwan, and back comme disent les Américains, ce qui n'est pas une critique de ma part, le monde y arrivera. Sinon c'est toujours amusant de voir que la population indigène semble complètement évacuée de la question, quand on compare à d'autres contextes. Paraît-il Seediq Bale, sorti en 2011, qui décrivait la lutte des peuples aborigènes contre les Japonais, fut un grand succès, produit par John Woo (je sais pas d'où venaient les capitaux)

Je vais sur wikipedia :



Tout ça est très marrant, depuis mon ordinateur.

Nan mais moi j'ai plus d'espoir sur ce genre de fait ... et encore c'est dans 80% des cas des fille(ttes) qui ne comprennent même pas le problème de vendre des photos d'elle à 14 ans un * dans le *.

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- Nazi violent 1961-2013?
"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
"J'ai toujours aimé la culture nain" Sponge

Je confirme que le gamin ne voit pas le problème.

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There is no such thing in life as normal

@Abyssin

Sur la résolution de l'ONU, je dis juste que tu es malhonnête dans ta critique de l'interprétation faite par Mélenchon.
On peut tout à fait avancer ce qu'il dit sans être un menteur. Et affirmer le contraire est plus malhonnête.

Sur le discours du président, je veux bien un lien.
Non pas parce que comme les bnmtmp, je veux juste me positionner par rapport à mon interlocuteur, mais parce que ça m'intéresse.
Et j'aurais bien évidemment mon biais de perception en écoutant ou lisant une transcription: je serais quand même étonné qu'une telle déclaration n'ait pas fait la une des journaux.

Et sur l'histoire de Taïwan, il ne faut pas oublier le sentiment de supériorité taïwanais sur les Chinois continentaux. Roman "national" écrit dès l'exil. L'île a quand même prétendu être le seul gouvernement de toute la Chine jusqu'aux années 70, truc totalement délirant dans les faits.
Il y a eu revirement et Taipei s'est mis à mettre en avant la parenthèse japonaise et les indigènes d'avant la conquête Qing mais si c'est devenu sincère chez les plus jeunes et relativise le sentiment de supériorité han mandarin très, très ancré (qui amène encore beaucoup de Taïwanais à aller sur le continent voir de la famille, ou s'occuper des tombes), tant mieux j'ai envie de dire.
Parce que comparer le discours du leader minimo sur la Palestine et Taïwan, c'est malhonnête.

Sur le ralliement de la population, je me base sur les résultats des élections dont les lignes des partis sont aussi claires que possible dans ce flou artistique qu'est l'indépendance de Taïwan: l'opposition ne cache pas vouloir un rapprochement avec la Chine continentale. Et elle représente plus de 10%.
Et j'ai bien noté qu'il y a une différence générationnelle.

Dans le faits, et sans doute les coeurs, le principe reste certainement l'idée du statu quo mais s'il y avait un rejet aussi massif que tu le dis d'une réunification, il n'y aurait certainement pas une polarité aussi marquée dans les partis sur la question.
L'assemblée nationale taiwanaise est connue pour ses bastons qui font passer les députés LFI pour des enfants de choeur.

Sinon, ce n'est pas mon problème de voir les US partout.
Ils sont partout dans le Pacifique.
Et le move du parlement européen, merci mais on a quand même tous passé l'âge de croire qu'on soutient une démocratie par principe ?
Plus personne, à part bnmtmp, ne croit plus à ce genre de discours.
C'est d'ailleurs pour ça que je rappelle l'importance des Pays-Bas dans l'industrie des semi-conducteurs.

Et ton discours sur le protectionnisme taiwanais par rapport aux investissements aux US, ça rappelle les grandes heures des années 90 en France avec les délocalisations.
De fait, sur le long terme, avec ces investissements, Taïwan s'affaiblit. Alors il y a un sentiment d'urgence tu me diras mais là encore, ce n'est pas moins qui impose les US dans cette histoire. C'est eux qui le font.


Sinon croire un seul instant que les Hans continentaux veulent une invasion militaire violente et meurtrière contre les Hans de Taïwan, c'est oublier le trauma de la guerre civile qu'a connu la Chine pendant une centaine d'années.
Le PCC tient en Chine parce qu'il est le seul gouvernement qui a pacifié le pays et mis fin aux conflits entre Hans.
Envahir par la force Taïwan, c'est prendre le risque de raviver ce souvenir chez les continentaux eux-même.

Et franchement, tu crois vraiment que les Taïwanais sont prêts à une guerre ? Bouclier américain ou pas ? Au prix d'un plan de destruction des infrastructures industrielles ? Pour sauvegarder leur liberté et démocratie ?
J'ai l'impression de lire le synopsis d'un mauvais blockbuster. Alors qu'en vrai, on parle d'une possible 3eGM là...

Alors, je ne dis pas ça pour dramatiser la situation envers quelqu'un qui vit là-bas et qui ne va évidemment pas devenir parano mais tu tires un portrait bien manichéen de la situation.

@bmntmp

Mais évidemment que tu m'es antipathique. Tu ne cherches pas à débattre mais à piéger ton interlocuteur quand il ne te plaît pas.
Tu me donnes une source sur ta définition du mot "mensonge" ? Et faudrait que je te fasse des politesses en prime ? Mais tu vis dans un monde un peu trop policé pour les sujets que tu aimes évoquer.

Tu demandes la source à Abyssin sur ses sondages ?

Va donc continuer à tirer tes conclusions en collant des articles de journalistes-littérateurs, histoire de rajouter une dramaturgie pour réussir à maintenir ton intérêt. Et nous gratifier de tes réflexions sur les galeristes de Beyrouth qui symboliseraient la guerre dans le sud-Liban. Ou autres grands moments sur tes anciens voisins afghans.