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MessagePosté: 24 Juin 2013, 16:54 
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Juan a écrit:
Qui-Gon Jinn a écrit:
Comment il arrive à se situer ?: finalement très bien, j'ai envie de dire. Zod débarque, Kal-El hésite 1 journée et se rend sans sourciller, avant d'affronter les méchants sans jamais avoir à faire de choix particulièrement compliqué ou douloureux...


Tout est dans les flash-back. Les choix de ne pas se dévoiler ont été fait avant et il a repoussé jusqu'au bout le moment de la faire. Face à l'arrivée de Zod, il n'a plus vraiment de choix. Mais c'est tout ce qui lui a été enseigné par son père et tous les moments de sa vie ou il a choisis de mettre son secret en péril (sauvetage du bus, de la plateforme...) qui l'amène à ce choix de se révéler. Un autre aurait pu se cacher ou rejoindre Zod. Mais pas lui. Ca casse l'image du benet boy-scout qui sauve les gens quoi qu'il arrive.


Tout est dans les flash back ? C'est une blague j'espère ! Il y a quand même de grosse coquille ou incohérence, Kent sauve tous les gamins du bus, tout le monde est témoin de ces exploits, je pense qu'on peut légitiment dire que beaucoup de ses camardes pensent qu'il y a quelque chose qui n'est pas normal. Je trouve que du coup la scène de la tornade avec son père, n'a pas la force nécessaire, il a déjà été grillé, je pense que l'essence du personnage est en parti trahie à travers cette relecture. De plus tu dis que c'est tout ce que son père lui a enseigné ? Mais il lui enseigne quoi son père à part qu'il vaut mieux laisser mourir les autres que de se griller ? Il manque l'humanité des relations avec ses parents, cette humanité qui va faire de lui ce qu'il est, sa simplicité de son enfance qui va l'amener à faire le choix de l'altérité de l'être humain plutôt que rejoindre Zod. On ne sent jamais ce cheminement intérieur qui le conduit à ça et pourquoi ça le conduit à ce choix. Imagine un profane qui découvrir l'univers de Superman et son héros pour la première fois, et bien ce n'est pas un traitement satisfaisant.


Dernière édition par Narrateur le 24 Juin 2013, 16:55, édité 1 fois.

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 16:55 
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Oui toute cette thématique du choix entre les deux peuples est très beau je trouve. Pour moi c'est la réussite du film.


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:03 
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Narrateur a écrit:
Tout est dans les flash back ? C'est une blague j'espère ! Il y a quand même de grosse coquille ou incohérence, Kent sauve tous les gamins du bus, tout le monde est témoin de ces exploits, je pense qu'on peut légitiment dire que beaucoup de ses camardes pensent qu'il y a quelque chose qui n'est pas normal.


Y'a que 2 gamins qui sont témoins, les autres ne savent pas ce qui s'est passé.

Narrateur a écrit:
Mais il lui enseigne quoi son père à part qu'il vaut mieux laisser mourir les autres que de se griller?


Il dit juste "peut-être". Il ne dit pas qu'il n'aurait pas dû les sauver, juste qu'il doit protéger son identité à tout prix. Et Clark fait le choix JUSTEMENT de sauver ses camarades malgré le risque.

Citation:
On ne sent jamais ce cheminement intérieur qui le conduit à ça et pourquoi ça le conduit à ce choix. Imagine un profane qui découvrir l'univers de Superman et son héros pour la première fois, et bien ce n'est pas un traitement satisfaisant.


Je suis juste pas d'accord avec ça. Tout est bien montré dans les flash-back. Tu pourrais les multiplier, ça ne changerais rien.


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:08 
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Ce sont que des flashbacks fonctionnels, il est toujours confronté à une situation où il est mit en danger ou quelqu'un de son entourage, mais sa vie à lui à la ferme, son éducation, l'amour de ses parents adoptifs, c'est jamais montré, juste esquissé et encore, un ou deux moments de VIE simple du jeune Clark n'aurait pas été trop cher payer et aurait donné au film un contour moins mécanique, quitte à supprimer 3 / 4 minutes d'action, non ?


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:16 
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Narrateur a écrit:
Ce sont que des flashbacks fonctionnels, il est toujours confronté à une situation où il est mit en danger ou quelqu'un de son entourage, mais sa vie à lui à la ferme, son éducation, l'amour de ses parents adoptifs, c'est jamais montré, juste esquissé et encore, un ou deux moments de VIE simple du jeune Clark n'aurait pas été trop cher payer et aurait donné au film un contour moins mécanique, quitte à supprimer 3 / 4 minutes d'action, non ?

Moi justement c'est ça que j'aurai trouvé fonctionnel...sa vie à la ferme? On en a vraiment besoin? L'amour de ses parents adoptifs? T'as besoin d'une scène Ricoré dans le Kansas pour ça?
Je trouve justement que le film a l'intelligence d'estimer comme acquis un des éléments les plus connus de la mythologie du personnage (l'alien adopté par un couple du Midwest) et d'utiliser les flashbacks pour servir la thématique. Tu dis qu'on ne voit pas assez son éducation? Mais tous les flashbacks opposant le jeune Clark à son père SONT son éducation! Tous les flashbacks servent à exposer le propos de Jonathan Kent : tu es unique, tu es spécial, tu vas changer le monde...mais le monde n'est pas prêt, attends, contrôle-toi, retiens-toi.

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:29 
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Oui c'est donc bien ce que je dis plus haut, le film prend comme acquis que tous le monde connait Superman et laisse les profanes un peu sur le côté. Et je maintiens que oui on en a besoin, je demandais pas qu'on y accorde 30 min, mais 5 petites minutes, pas besoin de tomber dans la caricature Ricoré comme tu dis. La thématique à des points faibles dans son développement, malgré ton aveuglement, plein de spécialistes du comics le reconnaissent (ça veut pas dire qu'ils ont raison mais ça questionne quand même sur ce qu'on nous a servit), des fans s'écharpent sur les forums, il n'y a qu'ici qu'il y a une telle unanimité qui respire le vendu d'ailleurs. Superman est un héros lumineux et solaire, le film est terne et gris. Je comprends ce que tu essais de me dire, mais pour moi ce traitement ne me satisfait pas et je ne suis pas le seul. D'ailleurs Warner est déçu du démarrage du film en France, c'est normal le bouche à oreille est mitigé, là où je travaille c'est très partagé sur les sorties de salle, ça va de : "C'est bien, il y a enfin de l'action", "Les SFX sont supers" à "Le scénario est très mauvais", "Le personnage est trahi". Si on veut un Superman avec de l'action c'est sur qu'on est servit, si on veut un grand scénario là on tire la gueule, je pense qu'on pouvait facilement concilié les deux, tant pis.


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:34 
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Narrateur a écrit:
Oui c'est donc bien ce que je dis plus haut, le film prend comme acquis que tous le monde connait Superman et laisse les profanes un peu sur le côté.


Non, il prend pour acquis le portrait d'une famille typique de fermier du Kansas.
Les flash-back sont là pour appuyer sur les différences.


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:35 
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Film Freak a écrit:
Je trouve justement que le film a l'intelligence d'estimer comme acquis un des éléments les plus connus de la mythologie du personnage (l'alien adopté par un couple du Midwest) et d'utiliser les flashbacks pour servir la thématique. Tu dis qu'on ne voit pas assez son éducation? Mais tous les flashbacks opposant le jeune Clark à son père SONT son éducation! Tous les flashbacks servent à exposer le propos de Jonathan Kent : tu es unique, tu es spécial, tu vas changer le monde...mais le monde n'est pas prêt, attends, contrôle-toi, retiens-toi.


amen pareil.


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:42 
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Narrateur a écrit:
Oui c'est donc bien ce que je dis plus haut, le film prend comme acquis que tous le monde connait Superman et laisse les profanes un peu sur le côté.


Assez d'accord avec ça.
Notamment sur l'absence de deux moments fondamentaux pour moi :
la découverte des Kent du bébé. Et la découverte de ses forces par ses parents et par lui-même.

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:54 
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Narrateur a écrit:
La thématique à des points faibles dans son développement, malgré ton aveuglement

Je t'ai pas accusé d'être de mauvaise foi ou d'avoir des goûts de chiottes alors m'accuse pas d'être aveugle.

Citation:
plein de spécialistes du comics le reconnaissent (ça veut pas dire qu'ils ont raison mais ça questionne quand même sur ce qu'on nous a servit)

Et l'inverse est vrai aussi donc, oui, ça prouve quedalle que "plein de spécialistes du comics le reconnaissent".

Citation:
des fans s'écharpent sur les forums, il n'y a qu'ici qu'il y a une telle unanimité qui respire le vendu d'ailleurs.

Unanimité? Y a plein de gens déçus.
Mais t'as raison, on est tous des vendus aveuglés.

Citation:
Superman est un héros lumineux et solaire, le film est terne et gris.

Superman est ce qu'on en fait. Superman a 75 ans d'Histoire. Il n'est pas QUE "lumineux et solaire".
Le film se permet d'approcher le personnage différemment de bien des adaptations et putain, je l'en remercie.

Citation:
Je comprends ce que tu essais de me dire, mais pour moi ce traitement ne me satisfait pas et je ne suis pas le seul.

Bah voilà, c'est pas mieux de dire ça plutôt que "vous êtes tous des vendus aveugles"?

Citation:
D'ailleurs Warner est déçu du démarrage du film en France

Mais qu'est-ce que tu veux que ça me foute?
Si Pacific Rim se plante, ce sera aussi parce que "le traitement est pas satisfaisant"?

Citation:
là où je travaille

Putain ils sont de plus en plus bidons tes échantillons...on est passé de "plein de spécialistes du comics" à "des fans sur des forums" à "là où je travaille".

Citation:
Si on veut un Superman avec de l'action c'est sur qu'on est servit, si on veut un grand scénario là on tire la gueule, je pense qu'on pouvait facilement concilié les deux, tant pis.

Tu remarqueras que même ceux qui ont aimé ici trouvent le scénario pas exempt de défauts...la nuance, ça existe.

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 17:58 
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Art Core a écrit:
Narrateur a écrit:
Oui c'est donc bien ce que je dis plus haut, le film prend comme acquis que tous le monde connait Superman et laisse les profanes un peu sur le côté.


Assez d'accord avec ça.
Notamment sur l'absence de deux moments fondamentaux pour moi :
la découverte des Kent du bébé. Et la découverte de ses forces par ses parents et par lui-même.

Je RÊVERAI qu'on puisse tous voyager dans la dimension parallèle où MAN OF STEEL aurait inclus tous ses passages obligés vus et revus (dans le Donner, dans le DA des années 90, dans Smallville, etc.) et où tous les détracteurs auraient dit "si c'est pour refaire du déjà vu 100 fois, c'était pas la peine de rebooter".

On s'en cague des profanes.

En quoi c'est "fondamental" d'avoir la découverte du bébé par les Kent, sérieux?
Même la découverte des pouvoirs par les parents (une scène du genre a d'ailleurs été tournée puis enlevée)?

C'est acquis. On est en 2013. Je suis même pas sûr que ces "profanes" existent.
Je doute que ceux qui ne connaissent vraiment RIEN à Superman aillent voir le film et/ou soient "perdus".

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 18:17 
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Non c'est pas histoire de pas être perdu, c'est plus pour la completion du récit, pour avoir la sensation de la création du mythe. Pour moi (et peut être c'est que moi) ces deux scènes font partie de l'origin-story, j'en ai besoin pour ma création mentale du personnage.
Et surtout je trouve que c'est le symbole du manque de merveilleux véhiculé par le film, de l'aspect "découverte" d'un homme avec des super pouvoirs. C'est laissé de côté c'est un choix mais on peut préférer une approche un peu plus nuancée.

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 18:20 
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Art Core a écrit:
Non c'est pas histoire de pas être perdu, c'est plus pour la completion du récit, pour avoir la sensation de la création du mythe. Pour moi (et peut être c'est que moi) ces deux scènes font partie de l'origin-story, j'en ai besoin pour ma création mentale du personnage.

Mais tu les connais!

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MessagePosté: 24 Juin 2013, 18:59 
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Narrateur a écrit:
Et alors, c'est juste LA thématique du film, se révéler aux gens et inspirer les autres, c'est rabâcher à longueur de trailer, teaser, spot tv et dans dans le film c'est LE gros sujet.


Ouvre tes oreilles : "IN TIME, they'll join you in the sun". Le "IN TIME", ça veut pas dire "là maintenant tout de suite". Y'a une marge de progression quand même. Dans ce chapitre, le héros se dévoile. Dans la suite, certainement que les humains se ligueront contre Superman (ce qui fait référence au "ils trébucheront, ils tomberont"), pour au final le suivre et se laisser inspirer par lui... Ca commence d'ailleurs avec les militaires, à la fin de la séquence Smallville : "cet homme n'est pas notre ennemi".
Sans tout mélanger, entre Lois Lane, Perry White, les militaires etc, il me semble que le point de vue humain est suffisamment présent.

Citation:
Donc si je comprend bien un film ne doit pas se suffire à lui même pour traiter son sujet maintenant on peut faire comme les séries télé, et ainsi vendre les suites en même temps que le premier. Et si le premier foire la public n'aura qu'a se démerder avec ça. C'est consternant comme raisonnement, quand on annonce une thématique traitée sur un film j'aime qu'elle le soit et pas partir du principe que c'est pas grave ça sera dans la suite.


La thématique est traitée tout au long du film, c'est un fait. Le but, c'était de savoir si le perso allait s'assumer aux yeux des humains. Chose faite dès le milieu du film, lorsqu'il endosse le costume. C'est le résultat de tout un parcours initiatique initié par le perso de Costner : il pousse son fils adoptif à chercher les raisons de sa présence sur Terre, et de ne pas se dévoiler tant qu'il ne les aura pas trouvées.
Bon ben, il finit par trouver la raison en trouvant son père biologique... L'apparition de Zod ne fait qu'enfoncer le clou, et le fait
qu'il le tue à la fin montre bien qu'il a choisi son peuple. Le Superman qu'on connaît naît réellement à cet instant.


C'est pas une question de suites etc... C'est juste que t'as pas bien cerné la véritable thématique du film.

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Réalisateur de blockbusters d'action français dans une économie maîtrisée d'1h30 max hors générique


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MessagePosté: 24 Juin 2013, 19:10 
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Moi j'attends les premiers qui vont faire chier pour sa barbe.

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