Forum de FilmDeCulte

Et à l'inverse, pour ma part :
3 Pee-Wee Big Adventure (Pee-wee's Big Adventure : The Story of a Rebel and his Bike)
5 Beetlejuice
3 Batman
5 Edward aux mains d'argent (Edward Scissorhands)
6 Batman : le défi (Batman Returns)
5 Ed Wood
3 Mars Attacks!
4 Sleepy Hollow, la légende du cavalier sans tête
3 La Planète des singes (Planet of the apes)
4 Big Fish
4 Charlie et la Chocolaterie (Charlie and the Chocolate Factory)
4 Les Noces funèbres (Corpse Bride), coréalisé avec Mike Johnson
4 Sweeney Todd : Le Diabolique Barbier de Fleet Street (Sweeney Todd : The Demon Barber of Fleet Street)
1 Alice au pays des merveilles (Alice in Wonderland)
2 Dark Shadows

Alors arrête de faire comme si j'y allais juste pour cracher.


Arrête d'essayer de trouver des échappatoires. Les personnages secondaires dans X-Men First Class sont exactement ça : secondaires, et ils sont développés à cette hauteur et ils SERVENT à l'intrigue. Contrairement aux personnages de Dark Shadows qui sont mis en avant avant d'être complètement abandonnés pendant un heure (cf. Victoria, qui est le 2e protagoniste à la base) et les autres ne servent à rien (Roger, Elizabeth) et les enfants, qui pourraient être des personnages secondaires, sont quasi-absents, avant d'être surexploités à la fin, ce qui donne une impression de deus ex machina (ah tiens je suis un loup-garou, ah tiens ma mère-fantôme vient sauver tout le monde).
C'est écrit avec les pieds.


C'est cool pour toi, mais je ne parle pas d'appréciation subjective, je parle d'une observation objective sur la manière dont le scénario gère les personnages et c'est mal fichu.


Euuuh non, c'est tout l'inverse. Je n'attends plus rien de Burton et il arrive à faire pire. Tandis que j'attendais beaucoup d'un film comme The Avengers et il ne m'a pas déçu.


Ca c'est le rôle dans lequel tu veux m'enfermer parce que ça arrange ton argumentation pourrave. Malheureusement pour toi, c'est faux.


Bah quand les personnages sont inintéressants, les scènes d'action sont moins engageantes et les meilleurs Bay sont ceux où les persos sont les plus engageants.

Maintenant, sois honnête, ne compare pas du cinéma d'action avec le cinéma de Burton.
Si le cinéma de Burton c'était juste la direction artistique, ce serait pas aussi intéressant. Les meilleurs Burton sont ceux où les personnages nous touchent (Edward, Ed Wood, Beetlejuice, Batman Returns).


Lol. C'est n'importe quoi.
Je fais ce que je veux, si je veux trouver son approche - comme son humour - à chier, je le fais.


Sauf qu'avant Mars Attacks, c'était pas ça "du Tim Burton".


J'avais mal lu ton message initial, au temps pour moi.
Cela dit, c'est pas parce que c'est un choix esthétique que c'est forcément réussi.
Que ce soit ce qu'il voulait faire, je n'en doute pas, je sais que c'est assumé, mais je trouve ça juste complètement inintéressant et surtout assez facile.
Le second degré, c'est toujours plus facile que le premier degré.


Oui mais aucune tension dramatique ne découle de cette "absence" paternelle. Et ce n'est pas juste parce que Dark Shadows est en partie une comédie.
Beetlejuice l'était aussi et la caractérisation des différents personnages avait un vrai poids...ici il n'y en a pas pour tous les personnages autre que Barnabas et Angélique. Ils sont traités n'importe comment. On fait appel à eux quand on a besoin d'un gag pourri ou d'un monstre sorti du chapeau comme par magie.


C'est Sweeney Todd en faible.


Ca on a bien compris que rien ne te gênait...


Sauf que ce n'est pas indigne d'intérêt!!! Il résiste à Angélique pour Victoria/Josette!!! Alors qu'ils ont à peine deux mini-scènes ensemble. Et on est censé croire à leur amour! Alors que ça se sent pas du tout!


Oui tu as rien compris au film en effet.





Tout perso est un archétype au final mais ce qui le rend intéressant, original, profond, c'est le traitement. Et ils sont traités avec attention et émotion.
Contrairement à ceux de Dark Shadows.


Mais parle pour toi putain.

Pour ma part, je l'aime quand il déploie une énergie presque perverse envers ses personnages. Je ne crois pas qu'on aime Catwoman parce que c'est un personnage profond. [/quote]
Bah si.


J'en doute pas une seconde.


Absolument pas. Mais personne n'a prétendu qu'il l'était. Je l'aime en tant que formaliste et metteur en scène d'action.
Burton est à la base un cinéaste beaucoup plus profond mais qui n'est plus du tout. La nuance est là.
Et c'est pas parce que toi tu as une vision méga limitée du cinéma de Burton que ça y change quoi que ce soit.

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Il est vraiment d'une mauvaise foi redoutable, prêt à dire n'importe quoi pour avoir le dernier mot. En fait, David Swinton est FRANCAIS !

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N'écoutez pas Film Freak

Sauf que depuis Alice, tu as un peu pris pour acquis que Burton ne ferait plus jamais rien de bon



C'est exactement le cas dans Dark Shadows. C'est ce que je me tue à te dire.

Victoria sert à quelque chose, malgré qu'elle soit secondaire, malgré que son temps d'antenne soit moindre que pour les autres personnages. Mais on n'a pas besoin de la développer plus.



Peut-être. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai trouvé le "pacing" un peu étrange à la fin du film.

Mais, ça n'entache pas mon appréciation de l'ensemble. Car il y a vraiment de bonnes choses dans le film.



Ouais, mais c'est un peu évident que Dark Shadows n'est pas un modèle de scénario. Si seulement il fallait tout trouver mauvais dès qu'un scénario est un tant soit peu imparfait, on n'aimerait pas grand chose. Et tu n'aimerais probablement pas Michael Bay. Alors je me répète, c'est autre chose qui nous intéresse chez Burton et Bay.



Pourtant, sur le plan du scénario, The Avengers fait un peu mal. J'ai bien aimé soit dit en passant (malgré les 30 premières minutes d'expositions absolument catastrophiques). J'ai aimé ce film pour l'action et les répliques. Pour ce qui est de la profondeur, on repassera.



The Rock, ça commence à faire longtemps.



Pourquoi pas. On va voir un film d'action pour l'action. Comme on va voir un film de Burton pour le bestiaire fantastique et le dépaysement que ça procure. Quand je veux de la profondeur, je me tape un bon Bergman.



Justement, "être touché"! C'est là où la subjectivité intervient. Et moi, en toute subjectivité, j'ai été touché par le personnage de Barnabas et Angélique, d'avantage que par ceux de Beetlejuice.

Alors qu'au final, je ne vois pas en quoi un type qui porte des sous-vêtements féminins et réalise des nanars en carton pâte est plus profond. Tu l'as dit, l'important, c'est l'investissement du réalisateur dans le projet. Moi je l'ai senti dans Dark Shadows, et pas toi. Au final, c'est subjectif. Et c'est pourquoi on ne peut faire porter l'odieux à un film en tout objectivité.

D'ailleurs, je l'avoue. J'adore le Tintin de Spielberg en ce moment. Tout le monde peut se tromper.



D'accord. Selon ton point de vue, tu y as droit. Je croyais que tu voulais objectiver la qualité du film.



Mars Attacks! est génial en passant.



Peut-être que c'est facile. Mais ça en prend. Je ne pourrais pas vivre dans un monde où les héros déguisés ne débitent que des dialogues à la Christopher Nolan.



Soit. Mais ça aurait pris un film de 3h30 pour développer tous les personnages comme tu le désires. Et Dark Shadows n'a pas cette prétention. Le père est un profiteur. That's it. As-t-on besoin d'en savoir plus? Les persos secondaires sont, au pire, des meubles, des ornements. Ils ont leur utilité, mais on ne s’embarrasse pas d'eux inutilement. Le scénario ne s'éparpille pas. Il faut lui donner ça.

T'aurais aimé que la vieille mémé soit mieux développé aussi?



Mais on s'en fout! Le film joue la carte de l’ésotérisme à fond la caisse. L'amour ne se justifie pas.



Un vrai poids? Là, je ne vois pas en quoi. Le couple Geena Davis/Alec Baldwin ne servait qu'à opposer une naïveté à un récit macabre. La famille avait une fonction "rigolote". Winona apportait le côté étrange. Et Beetlejuice donnait un côté loufoque et ringuard au film. C'tait la punaise de lit de la maisonnée. Ça fonctionnait assez. Mais une profondeur, un poids? Faut pas déconner. Ça ne va jamais bien loin.



Ben tu vois, moi je trouve que ça rajoute à la thématique exploité dans Sweeney Todd. La continuité du personnage de Mrs Lovett.



Tiens, je vais te répondre par une réplique de cet acabit. Toi, t'as rien compris a Dark Shadows.



Là, c'est subjectif. On arrête maintenant?



Personne n'a prétendu que Burton était profond. L'erreur est de croire qu'il a été.

Le problème, c'est que beaucoup l'ont découvert jeune et ont cru a de la profondeur uniquement parce que c'était sombre et weird. Un attachement s'est produit pour ses premiers films. Un attachement qui ne veut pas lâcher, alors même qu'on se rend compte que ses nouveaux films ne sont pas profond. Ben justement, ses premiers ne l'étaient pas des masses. Seulement, nous étions assez jeunes pour les apprécier sans s'embarrasser de leurs défauts évidents, et de leur simplicité.



Moi, j'aime Burton en tant que formaliste et metteur en scène de films fantastiques.



Heureusement que Bay n'a pas commencé sa carrière en réalisant Inception



Oh, l'insulte

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"marre du retour infini de ce topic"

C'est quoi la profondeur pour toi?

Le PINGOUIN: être difforme rejeté par ses parents, trouvant refuge auprès de pingouins dans un zoo. Un jour, il émerge à la surface et devient un phénomène de foire dont la hargne est utilisé par un vil entrepreneur.

CATWOMAN: Secrétaire peu confiante se faisant défenestrer par son vil employeur. Des chats la ressuscite et elle laisse libre court à son côté animal. Elle se rebellera contre les hommes et l'autorité, écartelé entre son ancienne vie et la nouvelle.

BARNABAS COLLINS: Fils de commerçant, Barnabas tombe en amour avec une femme se révélant être une sorcière. La rejetant pour une autre, la sorcière se venge, assassine ses parents, et sa bien-aimée, puis jette un sort à Barnabas. Il sera voué à souffrir la perte éternellement dans le corps immortel d'un vampire. Enfermé vivant sous terre, il est déterré en 1972, et doit reprendre possession de sa vie.

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"marre du retour infini de ce topic"

Bon, je vais arrêter de répondre point par point vu que je viens de comprendre ce que Tetsuo avait visiblement déjà compris, et que je savais au fond de moi, à savoir que la discussion ne sert strictement à rien quand tu es aussi malhonnête ; à me ressortir sans en démordre "ouais mais t'as décidé de pas aimer Burton maintenant" et encore et toujours Bay alors que ça n'a rien à voir ; à te contredire, choisissant quand un argument t'arrange comme quand tu dis que ce n'est pas grave si tel ou tel personnage est purement fonctionnel parce qu'on va pas voir/on aime pas Tim Burton pour les personnages mais pour le fantastique avant de défendre ton appréciation de Dark Shadows en disant que tu as été touché par les personnages d'Angélique et Barnabas ; à défendre le cinéma de Burton en l'enfonçant par le prise de ton approche incroyablement limitée de son oeuvre que tu réduis à des apparats du genre en affirmant que ça a toujours été creux - alors que détracteurs comme défenseurs soutiennent à juste titre le contraire, en ce qui concerne les débuts en tout cas - parce que visiblement tu es incapable de voir au-delà de la direction artistique pour déceler les thèmes que - si si - même une comédie barrée comme Beetlejuice peut avoir, préférant réduire tout ce que Burton développait jadis à des personnages "qui sont juste weird".

Effectivement, quand on ne va voir un Tim Burton que pour pour voir des arbres tordus dans tous les sens et des personnages hirsutes aux yeux cernés (joués par Johnny Depp), on a un niveau d'exigence tellement bas que même Dark Shadows passe pour un film "abouti". Mais vas-y, je t'en prie, continue à niveller ton appréciation du cinéma populaire par le bas, en lui opposant "Bergman" parce que tu ne sais argumenter autrement qu'avec ce genre de cliché débile (en avançant l'excuse de la subjectivité comme un ignare balance "chacun ses goûts" parce qu'il est incapable de débattre d'exemples concrets) ou en exagérant de manière crétine ("le film ferait 3h30", "tu voulais développer le perso de la mémé?") ou de mauvaise foi ("c'est de l'ésotérisme!") ou en résumant le parcours d'un personnage pour dire que ce n'est aps profond, mais sans rien apporter de plus (je rêve), ou en cassant tout film que j'ai aimé (oui je vois déjà venir ta répartie identique sur Avengers où tu vas me dire que je ne vais au cinéma que pour voir des gros musclés se taper dessus, et encore une fois, tu seras complètement à côté de la plaque).

J'invite tous ceux comme Cosmo et autres, qui viennent nous faire la morale quand on réagit au quart de tour face aux interventions de David Swinton, à lire les propos de ce dernier pour comprendre pourquoi l'on réagit de cette manière, pour saisir toute la malhonnêteté et la bêtise de l'interlocuteur en question.


vas-y, Dave, rétorque ton imparable et habituel "t'as peur d'être tout seul" et autres "tu appelles tous tes lèche-cul qui composent ce forum", j'attends, je sais que tu n'as rien à dire d'autre

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lol, c'est clair que je l'ai vu venir d'hyper loin sur ce coup là !

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N'écoutez pas Film Freak

De manière générale, je ne sais pas si la question est de savoir si oui ou non les personnages sont construits (même si ici, clairement, il ne le sont pas : ce sont des machines à gags, comme la moitié des persos de Burton depuis Mars Attacks). La question est plutôt de savoir si Burton insuffle quoique ce soit à son film (= si les différents éléments du film - les parcours de personnages donc, mais aussi les gags, la plastique, la façon d'approcher ce décor - s'ordonnent de façon cohérente autour d'une idée). Si le film est porté par un projet quelconque. Et la réponse est non.

Comme je l'ai dit, le seul moment qui m'a vraiment plu (et surpris), ce sont ces quelques images du train au générique. Parce soudain, un trait d'union surprenant et passionnant est tracé entre l'Amérique primitive gothique et les seventies désenchantées (vraie idée, complètement inexploitée, de choisir une date coïncidant avec l'agonie du mouvement hippie). Un vrai rapport, qui réincarne une icône romantique dans une jeune fille pâle et sage, comme si cet élan avait été usé et épuisé par les siècles.

Et bien c'est le seul moment où Burton, sans passer par une construction de personnage d'ailleurs, parvient à nous parler de la manière dont l'Amérique ancienne est devenue une anomalie dans cette Amérique vulgaire, désorientée, égocentrique, violemment marchande. J'aurais même envie de dire que, à cet instant, le personnage de la jeune bonne d'enfant a plus d'épaisseur qu'elle n'en aura par la suite : elle semble catapultée de deux siècles auparavant.

Et ça a tout de même une autre gueule que de faire un gag sur Depp qui rencontre l'enseigne Mc Donalds ! Ou de n'utiliser les hippies que pour se marrer parce qu'ils sont stones... Parfois à travers certains gags la rencontre ressurgit (l'orgue qui peine à être à la hauteur de la détresse "tragique" de son héros, par exemple), mais c'est tout tout tout petit. De manière générale, le film ne fait ensuite que re-peinturlurer ses icônes à vide, se contentant de bosser son concept de direction artistique (le kitsch de l'Amérique victorienne / le kitsch 70'), et point barre. Quand je dis que ce film ne raconte rien, je ne parle pas seulement du scénario : je parle de la manière dont il est fait, conçu, mené. Il est une accumulation de gags éteints qui ne suivent aucune ligne, autre que le plaisir limité de la confrontation entre deux époques.

Bien malgré lui d'ailleurs tant par la suite le choix des 70's parait totalement dispensable (ou prétexte à gag comme tu l'as dit).



J'ai d'ailleurs trouvé sa vision ultra méprisante (plutôt que acerbe et drôle). C'est pas la première fois que je ressens ça chez Burton...

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N'écoutez pas Film Freak

Oui, ça fait plusieurs films qu'on voit qu'il est pas gêné par la question (les entrepreneurs, le commerce à tenir, etc). Même si je sais pas si c'est tant méprisant que tristement inconscient (il prend le cliché disponible tel quel, sans plus s'investir).

On l'a peut-être un peu vite classé alter-mondialiste parce que son style a été le symbole d'une certaine contre-culture dans les années 90... Après, qu'il épouse les idéaux capitalistes (ce serait pas le premier cinéaste américain humaniste à le faire), ce n'est pas "grave", mais encore faudrait-il qu'il en fasse quelque chose.

Je ne lui reproche pas de ne pas être de gauche, hein, mais le mépris au cinéma pour moi, ça ne passe tout simplement pas. La haine, la rancoeur, la colère, oui. Le mépris, non.





(Sinon j'ai appris que Sam Raimi - que je place, soudainement, à des années-lumière au dessus de Burton - était Républicain.)

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N'écoutez pas Film Freak

Ouh la! Film Freak. C'est juste un débat. J'voulais pas te faire chier à ce point. Je n'ai rien contre le fait que tu puisses aimer Bay. Seulement, il faut être cohérent. Les défauts que tu reproches au dernier Burton et que tu trouves inadmissibles se retrouvent dans des films que tu sur-adores. Mais bon, c'est pas si grave. T'as une préférence, c'est tout. Ce qui me gave, c'est cette manie d'objectiver en criant sur les toits que c'est la bonne façon de penser. Tu as droit à ton opinion, mais ton opinion reste ton opinion.

Oui, je sais. J'ai tendance à crier moi aussi. C'est pourquoi ça va pas très bien entre nous.



Ce n'est pas de la malhonnêteté, t'es juste pas d'accord avec moi.



Nuance!! Je parlais de profondeur chez les personnages. Il est possible d'être ému par un personnage qui n'est pas profond. D'ailleurs, Marty McFly et Doc Brown dans BTTF sont hyper attachants alors qu'ils ne sont pas forcément intéressants.

J'ai aimé les personnages de Barnabas et Angélique. Pas parce qu'ils ont une grande profondeur, mais parce que Tim Burton arrivent à les faire exister d'une belle façon. C'est aussi simple que ça. Peu importe si un personnage est écrit avec les pieds, qu'il soit schématique, inintéressant, ou trop simpliste, ce qui donne l'âme à un personnage c'est le regard que le réalisateur pose sur lui. Remarque, ça aide d'ajouter de la chair à un personnage. Mais je crois que le mot "profondeur" est mal choisi. On ne peut pas parler de réelle profondeur chez Burton. En tout cas, pas en terme technique d'écriture scénaristique. La profondeur chez Burton se trouve ailleurs, dans sa façon de mettre du sien dans ses personnages.

Par exemple, j'ai trouvé le personnage de Barnabas émouvant par sa façon de faire un portrait indirect de Burton. C'est presque une mise en abyme. Burton est trop conscient d'être un has been hors de son temps. Et il s'en amuse à travers Barnabas. C'est ce qui ajoute un peu de profondeur. Qui plus est, Barnabas essaie de reprendre le contrôle de sa vie, de retrouver ce qu'il a perdu. Ça en dit gros sur Burton.



Heeey!! Mais tu lis ce que tu veux comprendre hein! Les as-tu lu mes messages? Je ne réduit aucunement les films de Burton à de l'apparat! Au contraire. Et je n'ai jamais dit que ses films étaient creux! J'ai simplement dit que les personnages chez Burton n'ont jamais été d'une grande complexité. En général, ce sont des personnages assez schématiques cachant des traumas. La réelle profondeur se trouve ailleurs, dans la façon que Burton s'investi dans ses personnages (c'est peut-être pourquoi Alice est un de ses personnages les plus faibles. On ne reconnaît par Burton chez elle).

Après, un personnage peut m'émouvoir directement pour sa back-story aussi. J'aime le côté tragique de Sweeney Todd. Mais j'aime surtout comment Burton le met en scène, comment il extériorise son énergie sur ce perso.



Là tu mélanges tout. On parlait de complexité chez les personnages. Tenons-nous en à ce sujet. Je voulais surtout dire que dans Beetlejuice, il n'y a pas grand complexité chez les personnages. Ce sont des caricatures, rigolotes, weird. Tout ça est assez léger. Et ça fonctionne assez bien je crois, malgré mon manque d'intérêt pour ce film.

Mais là tu me parles de "développer des personnages". Faut se décider. Ya une différence entre "profondeur chez un personnage" et "développer un personnage". Bien sûr que Beetlejuice développe des personnages. Est-ce que Burton le fait d'une façon intéressante. Ben là, ça reste subjectif. Moi, ça m'a ennuyé. J'ai senti Burton hors de ses personnages (mis a part celui de Beetlejuice et Winona).



C'est à croire que tu ne lis pas ce que j'écris.



Quoi!!? Depuis ce matin que je te balance des exemples concrets. Mais tu n'as même pas daigné répondre à mes meilleurs arguments. Tu as préféré les contourner avec des vannes bidons. C'est ton problème.



Mais putain, en quoi cette argument est de mauvaise foi! C'est un des aspects les plus importants du film. Victoria




C'est que la profondeur va au-delà d'un scénario ou d'une back-story de personnage. C'était le but de mon post.



Bah, j'ai aimé The Avengers, tout comme toi. Mais je ne vois pas pourquoi Dark Shadows devrait se situer qualitativement en-dessous , alors que le film réussit plein de trucs que The Avengers n'atteint pas (et inversement).



Tu délires totalement mec.

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"marre du retour infini de ce topic"

Non, juste le millionième.

Ah, c'est pas si évident !
Chez les classiques, si on trouve des gentils réactionnaires, pas sûr qu'ils soient pour autant capitaliste. Faudrait se faire une liste, tiens !

Mais il me semble qu'Hollywood c'est quand même très démocrate dans l'ensemble, non ? (tu vas me dire ça empêche pas...)

Ben je pense que les USA sont à 99,9% capitalistes donc ... M'enfin on s'en fout en fait.
Comme dirait Tetsuo, l'important dans l'histoire ce ne sont pas les idées politiques de Burton, mais le fait qu'il fasse des films de merde.

Là où la question m'est venue récemment de façon très forte, c'est pour Frank Capra, avec La vie est belle. Le film bashe constamment le capitalisme pur et dur, expansif et destructeur de solidarités, représenté par le magnat de la ville, face à un Stewart pas doué pour ça mais bénéfique pour la communauté. Pour autant, on sait à quel point Capra est conservateur (cf son spectaculaire Why We Fight).