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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:36 
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Sir Flashball
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Mon Dieu, il fait mal ce message après tes messages passionnants plus haut : des attaques ridicules qui réduisent la qualité d'une oeuvre à son orientation politique.

latique a écrit:
-ode à la vie militaire et guerrière, aux valeurs patriotiques dans Master (au moment de la guerre de 2003 en plus)


Je dois le revoir, donc je dirai rien.

latique a écrit:
-éloge de la culture classique, d'une école réservée à la sélection des meilleurs dans DPS


Il ne fait certainement pas l'éloge de cette école : il la décrit.
Quant à l'éloge de la culture classique, mon dieu, quel monstre.

latique a écrit:
-haine pour le divertissement populaire, la télé, vue comme débilitante (Truman Show)


N'importe quoi.
Y a pas une trace de haine, et les seuls personnages positifs du film, en dehors de Truman, ce sont les téléspectateurs.

latique a écrit:
-anticommunisme primaire (The Way Back)


N'importe quoi.
Il aime pas les goulags. Quel salaud.

J'attends aussi de te voir un jour accuser un film d'"antinazisme primaire".

latique a écrit:
-défense des valeurs traditionnelles, de la vie communautaire, rurale, religieuse protégée des désordres de la métropole moderne, cosmopolite (Witness)


Et n'importe quoi.
Il ne les défend pas : il les décrit.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:46 
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Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
Billy Budd a écrit:
Et s'affirmer comme artiste en renonçant au petit confort bourgeois n'est pas une option.


Il a 16 ans !


Non mais clairement, il est mineur, il doit obéir à son père, il n'est jamais question dans le film du choix bohème vs bourgeois.


S'il devait obéir à son père, il aurait renoncé à ses préoccupations artistiques.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:49 
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Sir Flashball
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Billy Budd a écrit:
S'il devait obéir à son père, il aurait renoncé à ses préoccupations artistiques.


Et parce qu'il n'y renonce pas, il est envoyé à l'école militaire. Again : il a 16 ans, il a pas voix au chapitre.
Tu lui fais le procès d'un mec de 25 ans qui se rebelle contre la société en cramant l'argent de papa : c'est hors sujet.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:51 
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Castorp a écrit:
Billy Budd a écrit:
S'il devait obéir à son père, il aurait renoncé à ses préoccupations artistiques.


Et parce qu'il n'y renonce pas, il est envoyé à l'école militaire. Again : il a 16 ans, il a pas voix au chapitre.
Tu lui fais le procès d'un mec de 25 ans qui se rebelle contre la société en cramant l'argent de papa : c'est hors sujet.


C'est le procès que je lui faisais à 15 ans : un fils à papa qui se rêve artiste, mais qui renonce à la première difficulté.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:54 
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Citation:
Mon Dieu, il fait mal ce message après tes messages passionnants plus haut : des attaques ridicules qui réduisent la qualité d'une oeuvre à son orientation politique.

C'est que le problème ne vient peut-être pas de moi. Si tu avais moins tendance à monologuer en enfermant ton interlocuteur dans la caricature que tu t'en fais, tu devrais avoir compris maintenant que mes critiques, sur un tas de points des films de Weir, ne m'empêchent pas de les voir, d'en revoir certains, d'en parler, d'y trouver un intérêt, dont mes messages plus haut faisaient état.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:55 
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Billy Budd a écrit:
C'est le procès que je lui faisais à 15 ans : un fils à papa qui se rêve artiste, mais qui renonce à la première difficulté.


Ben oui, et ? Ca le rend pas méprisable pour autant, il est juste incapable de se rendre compte que le monde existe au-delà de l'autorité parentale.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:58 
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latique a écrit:
Citation:
Mon Dieu, il fait mal ce message après tes messages passionnants plus haut : des attaques ridicules qui réduisent la qualité d'une oeuvre à son orientation politique.

C'est que le problème ne vient peut-être pas de moi. Si tu avais moins tendance à monologuer en enfermant ton interlocuteur dans la caricature que tu t'en fais, tu devrais avoir compris maintenant que mes critiques, sur un tas de points des films de Weir, ne m'empêchent pas de les voir, d'en revoir certains, d'en parler, d'y trouver un intérêt, dont mes messages plus haut faisaient état.


C'est toi qui emploies des mots magiques comme : "anticommunisme primaire", "BHL", "guerre en Irak", "'haine", etc. qui sont autant de condamnations.
As far as I'm concerned, tu ne parles plus d'art : tu reproches à Weir de ne pas penser le monde comme toi, et plutôt que d'accepter cette altérité, tu la condamnes.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:03 
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Citation:
tu reproches à Weir de ne pas penser le monde comme toi, et plutôt que d'accepter cette altérité, tu la condamnes.

Cette phrase ne veut rien dire. Logiquement, je ne peux pas être d'accord avec quelqu'un avec lequel je ne suis pas d'accord.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:09 
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latique a écrit:
Cette phrase ne veut rien dire. Logiquement, je ne peux pas être d'accord avec quelqu'un avec lequel je ne suis pas d'accord.


Mais depuis quand l'art c'est être d'accord avec ce qu'on te montre ?

Je me retrouve vachement dans la lecture du Cercle des Poètes disparus que tu décris plus haut, qui répond aux réserves que j'avais par rapport au film : j'avais du mal à accepter la deuxième moitié, qui me paraissait abrupte et mal pensée, et le suicide me paraissait malvenu. Et là, çe me permet de comprendre le mouvement qu'essaie d'imprimer Weir, et je trouve une cohérence au film qui m'échappait. Et du coup, ta démonstration fait remonter le film dans mon estime, parce que même si la vision du monde de Keating n'est pas la mienne, que c'est un personnage que j'apprécie peu, artistiquement parlant, ce que développe Weir a du sens, et possède une véritable beauté dans sa cohérence.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:21 
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Citation:
Mais depuis quand l'art c'est être d'accord avec ce qu'on te montre ?

Je le sais bien et c'est justement ce que je dis. Politiquement, ces films me rebutent. Ca ne m'empêche pas du tout d'y chercher autre chose, qui m'intéresse.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:28 
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latique a écrit:
Je le sais bien et c'est justement ce que je dis. Politiquement, ces films me rebutent.


Et donc je comprends pas pourquoi ce besoin de pelleter du fumier politique dessus, avec des condamnations extérieures aux films, souvent contestables en plus, (l'anticommunisme primaire, BHL, la guerre en Irak) alors que le Beau, ça n'a rien à voir avec ça ? Pourquoi balancer le mot conservateur comme si c'était une insulte ?
Par exemple, tout ce que tu décris sur le Cercle à la page précédente, en quoi ça affaiblit le film ? Quand bien même (admettons) le propos serait la création d'élites, de "commandants", comme tu dis ?

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:42 
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latique a écrit:
Je suis loin d'avoir vu tous ses films.

Son conservatisme politique, pour moi, ne fait pas de doute. Si on fait un bilan de quelques-uns de ses films:
-ode à la vie militaire et guerrière, aux valeurs patriotiques dans Master (au moment de la guerre de 2003 en plus)
-éloge de la culture classique, d'une école réservée à la sélection des meilleurs dans DPS
-haine pour le divertissement populaire, la télé, vue comme débilitante (Truman Show)
-anticommunisme primaire (The Way Back)
-défense des valeurs traditionnelles, de la vie communautaire, rurale, religieuse protégée des désordres de la métropole moderne, cosmopolite (Witness)
C'est assez parlant. J'avais lu une interview (après The way back) où il évoquait son parcours politique: à gauche dans les années 60, puis violemment revenu de ses "illusions" ensuite, dans les années 80 sans doute. Rien d'original. C'est le parcours de tous les "antitotalitaires" en France (BHL et compagnie).

Pour le reste, je ne sais pas. A quelles fins tu penses? La fin des Poètes disparus, par exemple, ne me paraît pas amère, par exemple: quelque chose est perdu, mais pour un gain supérieur et c'est celui-ci que la fin met en valeur.
En revanche, y a certainement une dimension nostalgique dans ses films, vu la prédilection pour la description de mondes passés et disparus, perçus comme plus rudes mais plus "authentiques" (Witness, DPS, Master notamment).


Il me semble que Weir se tient assez souvent à distance de son sujet, en s'identifiant plutôt à un personnage souvent spectateur, en retrait et décalé (le Docteur interprété par Bettany dans Master, Todd Anderson dans le Cercle, le gamin dans Witness etc.). Faire l'amalgame entre le sujet du film et le sentiment du réalisateur est un peu la grosse erreur à ne pas commettre quand on fait de la critique ciné, non ? Je suis un peu étonné que tu la fasses, alors que tu sembles bien connaître son oeuvre.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:43 
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Castorp a écrit:
Pourquoi balancer le mot conservateur comme si c'était une insulte ?


Parce que pour latique, ça l’est.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:48 
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Billy Budd a écrit:
Castorp a écrit:
Pourquoi balancer le mot conservateur comme si c'était une insulte ?


Parce que pour latique, ça l’est.


J'en ai bien peur.
Mais c'est dingue : ce qu'il écrit sur la page précédente, ça démontre une vraie acuité intellectuelle et une grande capacité d'analyse (je repense au film très fort depuis que j'ai lu son analyse, et y a plein de trucs qui s'emboitent, c'est trop cool)... et à côté de ça, il y a cette vision du monde en noir et blanc qui paraît presque adolescente.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 22:52 
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Billy Budd a écrit:
C'est le procès que je lui faisais à 15 ans : un fils à papa qui se rêve artiste, mais qui renonce à la première difficulté.


Le film raconte surtout en creux que le gamin qui a tous les talents, qui a l'énergie et l'initiative... ne va pas y arriver. Tandis que celui jugé trop timide et asocial, apeuré par la vie, va réussir à se transcender. Que la logique du mérite fonctionne assez bien dans la vie scolaire (et par la suite militaire ?) : Neil est premier partout, il a fait le tour de tous les challenges à portée, c'est lui qui refonde le Cercle, et pourtant quand l'art (la poésie, l'écriture, le théâtre) s'immisce, sa nature et son mal-être implosent. Pour Todd au contraire, tout cela vient le secouer, le réveiller, le sauver. Je trouve ça assez beau. Et j'aime particulièrement que Keating, l'instigateur de tout ceci, n'ait rien vu venir. D'ailleurs lui-même était-il Todd ou Neil à son époque ?

Moi le film m'a toujours fait penser à Social Network, y a le même ADN d'univers, la même envie de transcender sa nature et sa classe sociale, de la troquer pour une reconnaissance imbibée de masculinité béate : plaire aux filles, avoir des amis.

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