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MessagePosté: 28 Avr 2020, 16:47 
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Sir Flashball
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Jerónimo a écrit:

Ce monde a été créé pour lui, à sa seule fin ! Mais ce que tu dis est vrai aussi: il devient un intrus à partir du moment où il conscientise qu'un autre monde existe ailleurs, dehors, qu'il est plus grand que le monde qui lui a été assigné. Il aurait pu vivre toute sa vie comme ça, mais il a besoin de sortir de son rôle, de dépasser les limites qu'on lui a fixé sans même le lui avoir expliqué.


C'est ça, et c'est ce que je trouve trouve génial : en choisissant d'exister au-delà de ce qui a été prévu pour lui, il dérègle tout l'équilibre du système. Et le monde est obligé de réagir de façon de plus en plus drastique pour parvenir à continuer à exister.

Jerónimo a écrit:
Mais ce cercle est crée par des individus tous issus de la même société (même Keating, ancien élève). La conclusion du film c'est: nous pouvons voir le monde sous une autre perspective.


Oui, mais c'est du changement d'état que nait la friction, quand un élément du monde cesse de suivre à la lettre les codes du dit monde. C'est différent d'un élément extérieur, certes, mais on est quand même dans une thématique très proche.

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MessagePosté: 28 Avr 2020, 16:52 
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Castorp a écrit:
Oui, mais c'est du changement d'état que nait la friction, quand un élément du monde cesse de suivre à la lettre les codes de ce monde. C'est différent d'un élément extérieur, certes, mais on est quand même dans une thématique très proche.


Oui mais voilà, pour moi Weir dépasse vraiment cette thématique de l'élément extérieur ("perturbateur" ou "observateur" ou peu importe) pour questionner la réalisation de l'individu au sein de la société, et à quel point celle-ci peut l'admettre sans exploser. C'est pour ça que je trouve que The Truman Show est son meilleur film.


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MessagePosté: 28 Avr 2020, 16:55 
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TU VOIS QUE T'AS BIEN FAIT DE POSTER TES CRITIQUES ICI. :D

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MessagePosté: 28 Avr 2020, 17:01 
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Castorp a écrit:
TU VOIS QUE T'AS BIEN FAIT DE POSTER TES CRITIQUES ICI. :D


Non mais on est d'accord sur le fond hein.
D'ailleurs ce que je dis, c'est parce que je considère que The Truman Show est l'aboutissement de son oeuvre, la synthèse apaisée et mature de sa thématique de prédilection, mais du coup ce n'est que mon avis.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 10:59 
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Jerónimo a écrit:
Les élèves sont tous hyper attachants, j'aime l'énergie qui se dégage de cette bande d'ados, et bien qu'archétypaux et remplissant tous une fonction, je trouve que Weir arrive donner du corps à tout ça. Par exemple, lors de la première soirée du Cercle, le fait que, après les traditionnelles histoires d'horreur au coin du feu, le premier à oser se lancer pour réciter un poème soit Charlie Dalton, le rebelle que l'on croyait plus attiré par la transgression que par la poésie, et qu'il le fasse avec son texte écrit derrière une affiche de pin-up, je trouve ça, sous des abords triviaux, assez fin, j'aime que le personnage soit dans cette dualité poète / graveleux, et que le film ose ça.

En fait, il n'y a pas d'incompatibilité dans le film entre la poésie et la pin-up, si on pense à ce que leur dit Keating. L'enseignement de Keating est, pour l'essentiel, un apprentissage de la virilité, un truc de guerrier; il veut leur montrer que la poésie, la musique classique, la grande culture, c'est pas un truc de mauviettes; Keating veut d’abord faire d’eux des hommes. Pas au sens générique d'êtres humains: des hommes virils au sens traditionnel, des mecs qui savent se battre et tomber les filles. C’est pas son seul but, mais ça en fait clairement partie.

Au début du film, on est loin du compte: la première scène montre des gamins qui pleurent en quittant leurs parents à la rentrée. Keating demande à Todd, le plus coincé: "M.Anderson, êtes-vous un homme ou une amibe?". Il leur tient, dès le début, un discours de combat: c’est pas pour rien, en tout cas pas seulement en hommage à Whitman, qu’il veut se faire appeler "Ô capitaine mon capitaine": il se rêve en chef de guerre sur le pont de son navire: "C'est une bataille, une guerre, les victimes pourraient être vos coeurs et vos âmes". Il entre en classe en sifflotant un air de l’Ouverture 1812 de Tchaïkovski (un morceau composé pour célébrer la victoire russe sur Napoléon: autre point commun avec Master and Commander). Il leur apprend à pousser leur "cri barbare" (le "barbaric Yawp! " de Whitman), à tirer au but en récitant des vers. Et pour ce qui est de la poésie, il a une vision assez simpliste des choses: il ne parle pas du style, d’histoire littéraire, il n’y a aucun rapport complexe au texte, au sens: la poésie, le langage, dit-il a pour seule fonction de faire se pâmer les filles.

KEATING-Language was developed for one endeavor, and that is...
NEIL-To communicate?
KEATING-No! To woo women!


(Un cours tout en finesse et en poésie, comme on voit. On se demande à quoi le langage peut servir aux femmes, s’il leur sert aussi à séduire les femmes. Sans doute qu’au fond, c’est plus simple: les femmes ne sont pas douées de langage, ce que le film illustre parfaitement: elles ne parlent pas, ou ne disent rien qui vaille.)
La poésie n’est valorisée que dans la mesure où elle est la version sublimée de cette énergie sauvage qui réveille les hommes et fait s’évanouir les femmes ("Spirits soared, women swooned and gods were created, gentlemen"). La dimension érotique des poèmes est constamment mise en avant, ne serait-ce que dans la formule rituelle qui ouvre les réunions : "sucer la moelle de la vie" (dont les sous-entendus graveleux font marrer les élèves).
C’est cette initiation à la virilité qui explique ensuite le délire des gamins dans la grotte indienne, quand ils se mettent à danser autour du feu comme des Indiens ou à psalmodier des chants sur le Congo, qui sont ici les symboles de cette énergie guerrière, barbare que les petits blancs intellos doivent s’approprier pour devenir de vrais hommes
(Le véritable adversaire des gamins, ce n’est pas l’école, le carcan autoritaire qu’elle représente: c’est ce qui est considéré comme féminin, et dans les partages établis par le film, ce qui est féminin, c’est ce qui est faible, ce qui obéit. C’est peut-être ce qu’illustre l’échec de Neil, qui, en voulant devenir, acteur, qui plus est dans une comédie de Shakespeare où tout est métamorphose, s’engage dans un dangereux brouillage des genres féminin/masculin, qui est en fait le vrai truc menaçant pour l’école et ce qu’elle représente.)

On trouve la même vision du bon capitaine dans Master and commander: Aubrey sait mener ses hommes à la guerre ET jouer du Bach au violon. Le petit gamin, Blakeney, celui qui se fait amputer, a tout compris: il veut combiner les vertus de la lecture, du savoir, et celles de la guerre, pour devenir "a fighting naturalist":

Dr. Stephen Maturin - Mr Blakeney, it would appear that you have the makings of a naturalist.
Blakeney - Well, sir, perhaps I could combine them to be a sort of... fighting naturalist, like you, sir.


Faire de ses élèves des "fighting poets", ça pourrait être l'idéal de Keating.

Le destin malheureux de Neil dans les Poètes disparus rappelle celui de Hollom dans Master and commander, comme le destin de Todd peut rappeler celui du petit Blakeney: même jeu de doubles, entre un personnage qui réussit sa formation, et l’autre qui la rate. Hollom, dans Master, c’est l’officier faible, celui qui veut sympathiser avec les matelots, qui n’ose pas les punir, et que ceux-ci finissent par mépriser et rejeter pour cette raison même (car les matelots sont des brutes: ils ne comprennent que la force; ils veulent des chefs qui les commandent et qui les punissent). Hollom n’a pas l’étoffe d’un chef et il finit par se jeter par-dessus bord. Y a de ça chez Neil: pas assez viril, pas taillé pour la bataille (il se tue pour ne pas intégrer une école militaire). Il joue Puck, "a fairy" dans la comédie de Shakespeare: un "lutin", mais le mot veut aussi dire "pédé".
L’apprentissage de Keating a pour but de repérer les forts, les supérieurs. Si Todd réussit là où Neil échoue, c’est en vertu de ce principe de supériorité: Todd est un auteur en puissance, ce n’est pas un acteur comme Neil, qui se contente de dire le texte des autres; Todd écrit ses propres textes, il a les vertus d’un auteur, au sens où le mot "auteur" a la même racine que le mot "autorité": l’auteur commande, c’est pas un faible.

Keating veut que ses élèves trouvent un juste milieu entre deux modèles, celui du moine, qui ne sait que lire, et celui de la brute épaisse, qui ne sait que se battre. Le modèle du moine est incarné par les profs de l'institution: ils n'ont pas de vie sexuelle, se consacrent entièrement à leur sacerdoce, à leur dévotion au règlement (la métaphore est de Keating lui-même, qui compare sa chambre à une cellule monastique), et ce sont tous de mauvais maîtres, dans tous les sens du terme: ils enseignent sans être écoutés, commandent sans être vraiment obéis, sinon superficiellement.
La brute épaisse, c’est le modèle incarné par les joueurs de foot, qui savent seulement boire, se battre et tomber les filles: c'est tout ce qu’on voit de la bande du petit ami de la fille que Knox cherche à séduire: c’est seulement une bande de gros mecs, pas tout à fait des hommes au sens de Keating: dans l’idée de devenir un homme, y a à la fois l’idée de virilité, mais aussi celle d’autorité. Devenir un homme, c’est commander.

Keating dit qu'il veut former des hommes libres, des esprits critiques qui savent penser par eux-mêmes. Mais en fait, son objectif semble plutôt de former des capitaines, des chefs qui ne seront ni des moines, ni des brutes. Il s'adresse à l'élite (c'est dit dans la première scène: presque tous les élèves intègrent les universités de la Ivy League), pour lui rappeler qu'un bon capitaine n'est pas qu'un mec sorti des grandes écoles; c'est aussi un mec qui sait faire le coup de poing, à l'occasion; qui a des couilles et qui sait désobéir. Vision aristocratique de l’école, comme sélection des meilleurs, des plus forts, des âmes supérieures. Keating, au fond, réalise encore mieux l’objectif de l’école que ses collègues.

Jeronimo a écrit:
La conclusion du film c'est: nous pouvons voir le monde sous une autre perspective

Oui mais tu remarqueras, pas n’importe quelle perspective: celle qu’on a en montant sur le bureau, en regardant tout de haut. Point de vue supérieur des forts.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 11:03 
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Je suis absolument pas d'accord, parce que tu fais du propos de Keating le propos du film.

... mais c'est un chouette message, merci. :)

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 11:15 
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Y'a plein de trucs intéressants dans ce que tu dis, et qui sont plutôt juste (notamment d'un point de vue psychanalytique), même si je trouve que tu pousses le curseur à son max dans l'interprétation. mais il est clair que le cinéma de Weir est presque exclusivement masculin, c'est un biais qu'il a... mais je suis vraiment pas sûr qu'il soit viriliste et que la domination des femmes soit un prisme qu'il l'intéresse.

Sur le parallèle acteur / auteur, The Truman Show est aussi une mine d'interprétation (Truman se réalise quand il décide de devenir l'auteur de sa vie).


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 11:19 
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Mais en fait, ce qui est cool dans le message de Latique, c'est qu'il explique bien pourquoi Neil n'a pas d'autre échappatoire que le suicide, parce que justement, le discours de Keating (que Latique analyse très bien, je suis tout à fait d'accord avec ses conclusions) ne lui laisse pas le choix : soit il s'affirme, soit il ne vaut rien.
Mais c'est aussi en ça que je trouve l'analyse de Latique limitée : si Weir épouse le propos de Keating, pourquoi montrer en quoi il peut être mortifère ?

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 16:45 
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Est-ce qu'il est mortifère? Le film incrimine clairement le père de Neil, et pas Keating. Mais dans une éthique guerrière comme celle de Keating, c’est clair que la mort vaut mieux qu’une vie de déshonneur et Keating a donc sa responsabilité dans la mort de Neil. Tout son discours sur l'énergie virile implique que la vie est passion ou rien (rien, c'est-à-dire: absence d'intensité, vie végétative de l'amibe, ou "désespoir tranquille" des êtres qui vivent une vie diminuée, selon la citation qu'il fait de Thoreau: "The mass of men lead lives of quiet desperation"). Keating n’irait pas jusqu’à dire que la mort vaut mieux qu’une vie non vécue (il reste un prof, ce n’est pas un vrai capitaine de guerre) mais Neil peut faire lui-même la déduction.

Pour autant, est-ce que la mort de Neil marque l’échec de Keating? Ce n’est pas du tout ce que suggère le dernier plan, qui marque un triomphe, pas une défaite: le suicide de Neil, le renvoi de Keating sont surmontés et transformés en victoire par les autres élèves (pas tous, les meilleurs). L’éthique guerrière de Keating implique une morale du sacrifice: le plus faible périt, et sa mort renforce le groupe.

(C’est la même chose dans Master and Commander: le sacrifice de Hollom est un bienfait pour la suite de l’expédition.)

Un mot intéressant pour comprendre le parcours de Neil, c'est le mot passion:
KEATING-We read and write poetry because we are members of the human race. And the human race is filled with passion.
Le mot revient plus tard, quand il évoque la passion de Neil pour le théâtre ("Have you ever told your father what you just told me? About your passion for acting?")
Le mot "passion" évoque l'amour, le grand désir, mais toute la scène du suicide de Neil joue sur l'autre sens: la passion-souffrance, le chemin christique, avec la couronne utilisée sur scène pour jouer Puck, et retournée maintenant en couronne d'épines.

La vie est passion ou rien, dit Keating. Neil prend sur lui la dimension passion-souffrance, pour que les autres puissent vivre la vie passionnée, intense, promise par Keating. Neil est le sacrifié dont le reste du groupe a besoin et son sacrifice porte la formation des autres à son point d’achèvement. C’est après la mort de Neil que Todd peut pousser son "barbaric Yawp" au milieu du champ enneigé.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 18:24 
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Latique, tu dis que les films de Weir donnent "une image très positive des communautés fermées, fortement hiérarchisées et réglées par les valeurs les plus traditionnelles". Et que ça fait de Weir un cinéaste très sage, conservateur. Perso, j'ai toujours eu le sentiment que ses personnages luttaient désespérément pour s'émanciper d'un monde cadenassé... mais pour finir par s'enfermer dans une nouvelle prison. C'est toujours très amer, tout est toujours à recommencer.

Du Cercle à Truman Show, en passant par Witness et tous les autres, c'est le schéma qui revient sans cesse, non ? Gamin, en découvrant ses films, j'ai pris conscience très jeune 1- des codes autour de moi qu'il fallait tenter de faire basculer (avec son esprit critique - en découvrant le Cercle et Witness notamment) 2- du risque alors de tomber dans une pose qui m'enfermerait à nouveau. Je sais pas, c'est un sentiment diffus, mais les films de Weir parlent quasiment tous d'un voyage intérieur, d'une émancipation, du libre arbitre, et du risque constant de s'arrêter de réfléchir, de se battre, au risque de revenir au point de départ, voire dans une position encore plus vissée. Mais qu'il n'y pas d'autre choix que d'essayer.

Je trouve que ses fins sont souvent mortifères, amères, parce qu'il refuse de résoudre les problèmes, il se contente de les fuir, ou de les pourchasser. C'est plutôt singulier, non ? Et puis sa grande force, je trouve, c'est de rendre tout ça très intimiste, universel.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 18:57 
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Castorp a écrit:
Mais en fait, ce qui est cool dans le message de Latique, c'est qu'il explique bien pourquoi Neil n'a pas d'autre échappatoire que le suicide, parce que justement, le discours de Keating (que Latique analyse très bien, je suis tout à fait d'accord avec ses conclusions) ne lui laisse pas le choix : soit il s'affirme, soit il ne vaut rien.


Et s'affirmer comme artiste en renonçant au petit confort bourgeois n'est pas une option.

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 19:03 
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Billy Budd a écrit:
Et s'affirmer comme artiste en renonçant au petit confort bourgeois n'est pas une option.


Il a 16 ans !

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MessagePosté: 29 Avr 2020, 19:32 
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Castorp a écrit:
Billy Budd a écrit:
Et s'affirmer comme artiste en renonçant au petit confort bourgeois n'est pas une option.


Il a 16 ans !


Non mais clairement, il est mineur, il doit obéir à son père, il n'est jamais question dans le film du choix bohème vs bourgeois.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 19:38 
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Z a écrit:
Je trouve que ses fins sont souvent mortifères, amères, parce qu'il refuse de résoudre les problèmes, il se contente de les fuir, ou de les pourchasser.


C'est très vrai, jusqu'à Fearless. Et du coup je trouve que la fin de The Truman Show , son film suivant, est plutôt optimiste, mois amère, parce que le film s'arrête sur cette note positive du personnage qui se libère de son carcan. Certes, quelque part, on peut considérer que tout va recommencer ensuite, peut être en pire, mais je considère plutôt ça comme une manière de ne pas faire une fin bêtement heureuse, de faire une fin ouverte plutôt optimiste.


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MessagePosté: 29 Avr 2020, 21:27 
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Z a écrit:
Latique, tu dis que les films de Weir donnent "une image très positive des communautés fermées, fortement hiérarchisées et réglées par les valeurs les plus traditionnelles". Et que ça fait de Weir un cinéaste très sage, conservateur. Perso, j'ai toujours eu le sentiment que ses personnages luttaient désespérément pour s'émanciper d'un monde cadenassé... mais pour finir par s'enfermer dans une nouvelle prison. C'est toujours très amer, tout est toujours à recommencer.

Je trouve que ses fins sont souvent mortifères, amères, parce qu'il refuse de résoudre les problèmes, il se contente de les fuir, ou de les pourchasser. C'est plutôt singulier, non ? Et puis sa grande force, je trouve, c'est de rendre tout ça très intimiste, universel.

Je suis loin d'avoir vu tous ses films.

Son conservatisme politique, pour moi, ne fait pas de doute. Si on fait un bilan de quelques-uns de ses films:
-ode à la vie militaire et guerrière, aux valeurs patriotiques dans Master (au moment de la guerre de 2003 en plus)
-éloge de la culture classique, d'une école réservée à la sélection des meilleurs dans DPS
-haine pour le divertissement populaire, la télé, vue comme débilitante (Truman Show)
-anticommunisme primaire (The Way Back)
-défense des valeurs traditionnelles, de la vie communautaire, rurale, religieuse protégée des désordres de la métropole moderne, cosmopolite (Witness)
C'est assez parlant. J'avais lu une interview (après The way back) où il évoquait son parcours politique: à gauche dans les années 60, puis violemment revenu de ses "illusions" ensuite, dans les années 80 sans doute. Rien d'original. C'est le parcours de tous les "antitotalitaires" en France (BHL et compagnie).

Pour le reste, je ne sais pas. A quelles fins tu penses? La fin des Poètes disparus, par exemple, ne me paraît pas amère, par exemple: quelque chose est perdu, mais pour un gain supérieur et c'est celui-ci que la fin met en valeur.
En revanche, y a certainement une dimension nostalgique dans ses films, vu la prédilection pour la description de mondes passés et disparus, perçus comme plus rudes mais plus "authentiques" (Witness, DPS, Master notamment).


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