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MessagePosté: 07 Mar 2022, 16:34 
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Abyssin a écrit:
oeil-de-lynx a écrit:
Mais surtout, après les attaques sur Tchernobyl et Zaporija, ça semble confirmer que le risque d'un Tchernobyl 2.0 fait bel et bien partie de la stratégie.
https://tass.com/defense/1418059
C'est plus de la com qu'autre chose qui s'inscrit dans le narratif russe. Tchernobyl tu n'as plus rien là-bas. A part faire de la chasse au cerf, ils ont rien d'autre à foutre.

Comment ça plus rien? A part un sarcophage prêt à lâcher des poussières radiocatives? Ou tu veux dire qu'il n'y a plus de combats? Justement pourquoi avoir fait du site une des premières prises de guerre alors qu'il n'avait aucune importance stratégique?


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 16:36 
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pour protéger un site dangereux pour eux


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:03 
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Tchernobyl c'est actuellement un laboratoire à ciel ouvert où on voit l'effet des radiations sur la faune. Si la zone d'exclusion a été empruntée, c'est que c'est le plus court chemin entre le Belarus et Kiev.
Par contre, la plus grosse centrale d'Europe qui est en Ukraine, c'est un danger tout autre mais c'est un obus qui est tombé sur un bâtiment administratif. Les forces russes sont conscientes du danger d'exploser un réacteur. Ca serait stupide car ça leur retomberait sur la gueule aussi et si ils avaient voulu le faire, ça aurait été probablement déjà fait et ils n'auraient pas laisser les pompiers ukrainiens passer.


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:08 
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Ils sont en train de détruire Marioupol et Karkhov, des villes plutôt russophones, il ne faut pas escompter une rationnalité qui atténuerait la violence du conflit et partir de l'idée que si la Croix Rouge et les pompiers curculent tout va bien. Cela fait beaucoup penser à la Guerre d'Espagne, et à ce que Bernanos a décrit sur l'arrivée du conflit dans les Baléares.

La stratégie de menace nucléaire de Poutine fonctionne (pour le dire cyniquement) et installe le conflit dans la durée : le ton de l'UE est beaucoup plus prudent que la semaine passée, l'exclusion aérienne n'a pas été mise en place et les victimes civiles du conflit ainsi que le siège des villes passent d'ores et déja pour des enjeux secondaires.

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 07 Mar 2022, 17:22, édité 1 fois.

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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:21 
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C’est même pas forcément lié à la menace nucléaire, même s’il est normal de ne pas l’écarter, mais je pense que tout le monde se rend compte que le conflit est sans issue, à part accepter les conditions de Poutine (Crimée russe et Donbass pseudo-republique vassale, Ukraine n’ayant pas d’autre choix que l’isolation).
A qui profite le crime sinon à part aux Américains et aux chinois?


Dernière édition par bmntmp le 07 Mar 2022, 17:24, édité 1 fois.

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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:23 
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Mais ces conditions sont justement le statut quo ante-bellum qu'il a rompu. Malgré la fausse promesse qui leur était faite en 2008 l'Ukraine et la Georgie n'étaient pas dans l'OTAN...
Par l'Ukraine c'est en fait la doctrine internationale de l'administration Obama, qui ne correspondait plus au fait, qu'il vise. C'est une guerre de vengeance contre le passé, sur le dos de la population civile d'aujourd'hui, contre les notions de droit d'ingérence et de guerre préventive des années 90. Ou le fait qu'une sous-secrétaire d'état americaine était présente à Euromaidan il y a 9 ans

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 07 Mar 2022, 17:32, édité 5 fois.

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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:26 
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Pas vraiment en fait, il faudrait que l’ukraine accepte définitivement de faire une croix dessus peut-être, ce qui n’avait pas l’air d’être le cas.


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:28 
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Les rapports politiques évoluent. On ne pas exiger d'un pays qu'il fige sa politique exterieure pendant des siècles, et cela d'autant plus s'il est situé entre des blocs. C'est normal que la population et lenm pouvoir soient tiraillés.

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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:33 
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Peut-être si ils proposent de joindre l'OTAN sans avoir d'ogives nucléaires stockées sur leur sol comme la Norvège...

Pour la Crimée, c'est clair qu'ils vont jamais la récupérer et le Donbass j'y crois pas non plus.


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:36 
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Non mais le principal problème qu'il va créer une forme de haine ou (pour le formuler de manière très optimiste...) de méfiance et de ressentiment durables entre Ukrainiens et Russe alors que le problème n'existait pas il y a 25 ans. Il.suffit de penser au clivage persistant à Chypre qui est un petit conflit a côté de cette guerre.
Cette evacuation des grandes villes c'est aussi une logique finalement comparable aux Palestiniens qui dont chassés de leur terre en 1948, mais à plus grande échelle...


C'est beaucoup plus grave que Budapest en 56 ou Prague 1968 où les faits nationaux hongrois ou tchèque n'étaient pas niés ce point (même si pas loin de l'Ukraine il y a de sérieuses tensions avec les minorités hongroises de Slovaquie ou de Roumanie, mais Dieu soit loué les Russes ne sont pas intervenus dedans).

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 07 Mar 2022, 18:06, édité 5 fois.

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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:43 
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J'ai entendu que dans les années 50-60 la Bulgarie voulait se laisser annexer par la Russie et avoir le même statut que l'Ukraine mais Kroutchtchev qui n'était pas bête avait freiné, cela aurait vraisemblablement motivé un affrontement avec la Yougouslavie de Tito communiste mais non-alignée du type de cette guerre...

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MessagePosté: 07 Mar 2022, 17:54 
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Page 1917, ah ah


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 18:59 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Non mais le principal problème qu'il va créer une forme de haine ou (pour le formuler de manière très optimiste...) de méfiance et de ressentiment durables entre Ukrainiens et Russe alors que le problème n'existait pas il y a 25 ans. Il.suffit de penser au clivage persistant à Chypre qui est un petit conflit a côté de cette guerre.
Cette evacuation des grandes villes c'est aussi une logique finalement comparable aux Palestiniens qui dont chassés de leur terre en 1948, mais à plus grande échelle...


C'est beaucoup plus grave que Budapest en 56 ou Prague 1968 où les faits nationaux hongrois ou tchèque n'étaient pas niés ce point (même si pas loin de l'Ukraine il y a de sérieuses tensions avec les minorités hongroises de Slovaquie ou de Roumanie, mais Dieu soit loué les Russes ne sont pas intervenus dedans).


C’est à Kroutchev qu’on doit cela dit la session de la Crimée à l’Ukraine. La comparaison avec la Hongrie et la Tchécoslovaquie n’a pas vraiment de sens dans la mesure où à l'origine la proximité ukrainiens-russes est vraiment ce qui pose problème, rendant les antagonismes encore plus flous. Le même article sur la paranoïa à Kiev vis-à-vis d’infiltrés russes est apparu sur plusieurs médias de manière tendancieuse, je cite :

Citation:
Pour démasquer un « infiltré » russe, tous les habitants de Kiev connaissent désormais la technique : faire prononcer à une personne suspecte le mot « palyanytsa ». Une voyelle trop appuyée et c’est fini. En russe, c’est une fraise. En ukrainien, c’est le pain traditionnel connu de tous.

Pour moi, qui ne suis pas russophone, je pensais que fraise en russe se disait klubnika déjà. Sinon, ça fait une bonne histoire façon netflix, avec des agents Wagner qui parcourraient la ville pour éliminer Zelinski, mais ce qui serait une sorte de sésame imparable, résume en fait l'aspect impossible de la situation. On dit aussi qu'on fait chanter un récent tube ukrainien aux suspects, ce qui fait vraiment flipper. Sur quora, et la différence entre l'ukrainien, il y a la réponse d'un linguiste américain qui dit parler parfaitement russe et évoque deux langages totalement différents, j'imagine que la réalité est plus compliquée dans un pays où les populations sont mélangées de longue date et exposées au russe depuis très longtemps.
Après, oui, l'URSS puis aujourd'hui la Russie de Poutine ont réussi à créer un antagonisme plus fort ou aussi fort qu'avec des ex-pays satellites du bloc, mais hélas plus indémélable, paradoxalement. Et Poutine se livre à une sorte de recolonisation par les esprits, la peur et le passeport qui fait flipper et dont je ne vois pas l'issue, à part via des concessions que l'Europe fait déjà de toute façon.


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MessagePosté: 07 Mar 2022, 23:08 
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Jerónimo a écrit:
Page 1917, ah ah
Demain c'est l'armistice.


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MessagePosté: 10 Mar 2022, 11:41 
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Sir Flashball
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Messages: 23920
https://www.leparisien.fr/politique/jai ... JHZEEU.php

Je trouve ça... classe.
Je pensais jamais utiliser ce mot pour parler de Robert Ménard.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


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