Forum de FilmDeCulte

Ce n'est pas une attaque, c'est un constat. Je n'ai rien en commun dans le domaine du jugement esthétique avec quelqu'un qui ne trouve pas cette scène laide, c'est tout *Daney-like*.

Ce n'était pas réaliste que je voulais pointer, mais le fait qu'il n'est pas forcément opportun de juger des films complètement différents selon les mêmes critères. Je ne place pas mes attentes de cohérence au même niveau pour Speed Racer qui s'affiche en dessin animé que pour Transformers qui se veut beaucoup plus premier degré.

Après, hein, au final, ya qu'un seul point de différence pour moi entre les films...

Ah oui, le premier degré de Transformers...

En fait je suis pas loin d'être d'accord avec cette description (sauf l'imprécision technique, les incrustations visibles me semblent voulues).
Ce "vide de sens" et cette "exubérance", c'est aussi ce qui permet au film de s'affirmer d'abord comme surface, d'abord comme un ensemble de couleurs dynamiques et de formes en mouvement. C'est aussi pourquoi j'ai aimé être un peu perdu dans l'action, ce truc de ne voir d'abord que des couleurs et des directions, de ne comprendre l'action qu'un temps en retard, d'être face à une image abstraite avant de comprendre les formes à l'écran. J'ai aimé ça pour la première fois, parce que justement l'histoire et l'action sont secondaires, parce qu'il y a d'abord l'énergie des plans avant même d'en voir le sens. Et ces couleurs, très vivantes/flashy, moi ça m'a mis en joie (cette manière aussi de ne vouloir que ça, de réduire tout le reste à la portion congrue, une démarche radicale quand même).

Transformers (puisqu'on fait la comparaison) cherche une histoire et des personnages et ne sait pas quoi en faire, ne sait pas filmer un combat (alors que Speed Racer, finalement, ne cherche pas à filmer une course, il sait que son centre est ailleur).

_________________
Pré Carré

On en discutait avec TBA tout à l'heure et c'est le renversement positif de ce que je disais : ca peut être vu comme une négation totale des valeurs de l'art, une forme de nihilisme narcissique. Quand Borges je crois sur le forum des cahiers écrivait des tonnes sur la joie Spinoziste dans Boulevard de la mort, c'était un peu la même chose. Je ne peux pas adhérer à ça. La réduction à la vitesse, l'énergie contre le sens, c'est la modernité et aussi son danger, quand on remplace la signification par le mouvement d'information jusqu'à la disparition de l'information (qui est déjà une perversion de la signification).
Ce qui rend caduque aussi le discours anti-capitaliste au passage, on ne peut pas être anti-capitaliste en faisant un film qui est formellement une glorification de tous ses attraits.
Et quand Art Core je crois dis que Speed Racer c'est une matrice, c'est paradoxal... parce que la matrice c'était le mal, c'était ce qu'il fallait détruire pour pouvoir se remettre à vivre, dans Matrix (même si la conclusion de la trilogie va peut être déjà vers Speed Racer en ce sens). .
Enfin on peut discuter longtemps. Moi je trouve cette vision là de l'art dangereuse. Mais bon ca me fait marrer.



Etant donné que sur le plan de la réalisation pour moi ce sont les combats les mieux filmés des deux-trois dernières années, je trouve aberrant de dire que Bay ne sait pas filmer un combat. Mais je ne voulais pas entrer dans une comparaison des deux films (Transformers est évidemment plus traditionnel), je pointais juste le deux poids/deux mesures de certains.

Je comprends qu'on puisse se méfier de cette pente là, et je ne la défendrai pas forcément partout, mais par contre je ne saisi pas bien ce que tu appelles par "sens" dans l'art. Quand Stella fait des bandes noires quel sens ça peut bien avoir ? (ça en a un dans l'histoire de l'art, dans le contexte de la peinture à ce moment là, pour moi Speed Racer en a un dans le contexte du cinéma hollywoodien, dans son attachement au récit, dans son utilisation "utilitaire" des effets spéciaux, tout ce que le film détourne finalement).

Sur le discours anti-capitaliste, ça reste mineur dans le film et en soi ce serait une contradiction pas très importante.
Mais surtout le film se place du côté de la vitesse, de la modernité et de la technologie, par forcément des notions capitalistes (c'est à dire que le film n'est pas non plus baba cool, il se place du côté de ma famille face à l'industrie. Mais de là à parler d'anti-capitalisme c'est pousser un peu trop loin).

_________________
Pré Carré

Sur la question du sens, c'est trop vaste pour y répondre ici. Je dirai juste sur ta dernière partie qu'à mes yeux ce détournement n'est qu'un effet épiphénoménal de la vacuité réelle du film qui repose sur des choses beaucoup plus perverses que ça. On ne peut pas faire croire que le film est une critique du cinéma hollywoodien (que les Wachowski ont eux-mêmes participé à concevoir avec Matrix) alors même qu'il s'en nourrit jusqu'à plus soif et que loin d'en être une satire, sa forme en est plutôt une dégénérescence par effet d'emballement.
Au demeurant, il faut trancher : soit le film fait sens par le détournement du cinéma hollywoodien et son exaltation de la couleur et de la vitesse devient une parodie (sinon on est dans une contradiction), soit il est vraiment réduit à ces couleurs et à la vitesse, à la forme pure, et il ne peut pas être critique. Le simple geste nihiliste de mise de côté des codes traditionnels n'est pas critique, il est juste nihiliste, et on en reviendrait alors à ce que je disais plus haut.



Le discours du méchant est ouvertement capitaliste, les gentils sont trahis pour des histoires d'actions et de rachats d'entreprise... Ce n'est pas que l'industrie qui est dans la ligne de mire, il y a une thématique ouvertement anti-capitaliste. Quand tu dis que c'est mineur, c'est quand même toute l'intrigue et les enjeux qui sont construits dessus!

C'est vrai. Je vais rajouter un point au film tiens...

Sinon tu doutes sérieusement de l'aspect parodique du film ?

_________________

Je ne pense pas que ce soit une critique du cinéma hollywoodien, plutôt son dépassement, ou son déplacement, vers une sphère plus formaliste ou abstraite. Matrix a changé le film d'action, Speed Racer l'abandonne.
Alors parodique, oui certainement sur plusieurs points... je penche aussi pour une certaine contradiction, "détournement et exaltation" (parce que la contradiction des fois ça provoque de belles choses, marre un peu d'être absolument cohérent, et sur ces questions le film est effectivement ambivalent), encore qu'il me semble qu'Hollywood c'est surtout des scénarios aujourd'hui, et qu'exalter la forme ne soit pas forcément contradictoire avec un détournement (abandon) du scénario Hollywoodien.



Je dis c'est mineur parce que la place du scénario dans le film est mineure.
Oui le méchant est capitaliste (libéral ?) mais je ne voit pas en quoi le film, dans sa forme, glorifie le capitalisme (la vitesse, la technologie oui, l'exploitation de l'homme par l'homme non. Après on peut aussi dire que tout film hollywoodien est capitaliste, que dans sa forme et son économie même il fait allégeance au système économique et son esthétique, la "Monoforme" de Watkins en quelque sorte, mais Watkins du coup met aux chiottes Die Hard et Mission Impossible, c'est une pensée que je ne peux pas suivre jusqu'au bout).

_________________
Pré Carré

Non, je le trouve contradictoire, et surtout je pense qu'on ne peut pas concilier la vision du film comme vitesse/couleur/blabla et la vision du film comme œuvre critique. Alors cela réduit la parodie à une blague d'adolescent capricieux, encore une fois.

Ben mon cochon, si t'avais fait l'effort d'écrire ce genre de choses sur Transformers, t'aurais pas à pleurer sur ce fil. Au demeurant, content de lire ces réflexions.

Un peu hors sujet mais bon, je me demande si Matrix a vraiment changé le film d'action. Ya bien eu quelques trucs influencés du genre charlie's angels, the one ou bien une scène de Swordfish, mais quasiment que de la merde donc. Quand je vois les films actuels je vois surtout beaucoup de trucs influencés par Bourne : de l'action sans froufrou, les mecs vont droit au but, caméra à l'épaule, montage ultracut. Rien à voir avec les ralentis et les mouvements de caméra fluides autour d'acteurs qui font des pirouettes partout. Donc est-ce que j'ai manqué quelque chose et que Matrix a montré le chemin à d'autres films d'une manière que je ne vois pas ?

Et c'est là où on diverge. Pour moi c'est une dégénérescence, un effondrement plutôt qu'un déplacement, parce qu'il passe par la négation (pour prendre un seul exemple : non seulement celui du réalisme en art, mais aussi celui de la réalité - et l'abstraction n'est pas la négation de la réalité), tout en se fondant sur des effets et des affects qui ont dix ans d'âge.
D'autant que comme tu le dis, le blockbuster d'aujourd'hui est un blockbuster à scénario (au moins le bon, il reste des fast and furious 3), ou d'écriture (TDK est un bon exemple), mais ce n'est pas par hasard, il y a eu une évolution qui a été ressentie comme nécessaire. Speed Racer c'est un dépassement de quelque chose qui a déjà été dépassé, qui apparaît du coup kitsch (le kitsch c'est aussi ca, cette forme de renfermement formel - comme certaines toiles abstraites d'aujourd'hui sont kitsch).

EDIT : je viens de lire le message de Deudtens et ca rejoint ce que je dis... c'est vrai qu'on a parlé de révolution pour finalement passer rapidement à autre chose.



C'est pour ca que je parlais des "attraits du capitalisme". Pour simplifier, la vitesse, la technologie, les banlieues colorées, c'est la face attrayante du capitalisme. J'ai lu quelque part que le film était "pop", mais la pop c'est un pur enfant du capitalisme industrialisé. Ce rapport à la vitesse, au monde via la facticité et la technologie, ce sont des formes de cultures qui sont nées du capitalismes. Ce n'est pas la société du spectacle mais presque. Enfin c'est plus complexe que cela, mais je notais juste au départ la contradiction entre ce discours (on ne peut pas nier l'importance des dialogues chez Wachowski quand même) et la forme du film. Le discours exalte des valeurs contraire à celles mises en avant par la forme pour moi.



Pour moi c'est évident. Le cinéma entier, et Hollywood en particulier, est né de l'émergence des modèles d'économie industrialo-capitaliste du 19ème siècle de toute manière - mais sans que ca soit pour moi une raison de le rejeter, c'est juste comme ca. Pour ce qui est de Speed racer, ce que je notais c'est juste la contradiction du discours et de la forme.

Là tu parles plus d'effets spéciaux et je suis d'accord, Matrix n'a fait qu'amener l'idée du Bullet Time et ça a été juste copié/parodié depuis... Mais Matrix a aussi ramené les arts martiaux au devant de la scène, les scènes d'action ultra chorégraphiées, etc...

Sinon pour le discours anti capitaliste, j'irais peut-être pas jusque là. Le capitalisme de masse est critiqué, le capitalisme déshumanisé, mais c'est pas le premier film a utiliser la figure de la "Evil Corporation" contre les "gens simples, terre-à-terre et réalistes". Je pense là comme ça à Aliens (même si "gens simples" là...) mais aussi, Gremlins II, Small Soldiers et tout un tas de films familiaux/disneyiens.

Ça je vois pas pourquoi. Starship Troopers savait lui aussi assurer le spectacle tout en y insérant sa propre critique (souvent par le trop plein et le jusqu'au boutisme).
Mais surtout Hollywood n'est pas la vitesse ou la couleur, Hollywood c'est The Dark Knight, réalisme et tons gris, Speed Racer n'exalte pas ce qu'il critique, enfin un peu mais pas complètement, les choses ne sont pas complètement fixées, les lignes bougent, le film c'est pas une disserte, il a le droit d'être flou. Mais il est aussi éclatant à d'autres moments (prédominances des plans abstraits, désaveu des passages familiaux obligés, hystérie et vulgarité de l'enfance) qui l'inscrivent en faux contre la tendance hollywoodienne.
Et c'est couleurs de toute beauté, quand même !


C'est faux, mais déjà faire d'un gros budget une blague d'adolescent capricieux c'est pas rien.

_________________
Pré Carré